さんらいすさんの提案

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丸廉掲示板『少林寺拳法or丸廉への批難・文句受容スレ』より

アーカイブしときます。長いぞ!! w

第一節へ 1670-1752 ：メインです。私としてはココだけでもだいたいこのページの用は足りてますw
第二節へ 1753-1886 ：掲示板でありがちな世間話です。
第三節へ 1887-1922 ：荒らしの典型例です。さんらいすさんをダシに煽ってます。

「掲示板について」より
　学校のボスが言っていた事ですが、ボスとポスドクのディスカッションをしていて、
「今はサイエンスの話をしている。実験結果や手法、解釈に疑問をぶつけているが、これはその実験者の人格を否定しているわけではない。それを勘違いしてはいけない。日本人は意見が対立すると人格を否定されたととる場合が多いがそれは違う。今はサイエンスの話をしているんだ。」
と話していました。掲示板でも同様で、議論する時に自分の意見が受け入れられない時もありますが、それを人のせいにするだけではなくもう一度自分を見直すことが必要な時もあると考えいます。

1 名前： 615期生 投稿日： 2003/01/31(金) 00:28: 【ルール】
・実名はあげない．出た場合は即アボーンします．
・建設的なカキコであること
・カキコ前に「Q&A2nd」「少林寺はなぜ煽られるか?」には目を通してください．(「コラム&ノート」内にあります)
・質問は残さず応える
・名無しさん歓迎

その上で現状の問題点について話し合いましょう．疑問点についてもどうぞ．ご批判歓迎．
２ちゃんとは違ってそれなりに正常なレスが付くはずです．本音歓迎．

第一節 ▼第二節へ 1753-1886 ▼第三節へ 1887-1922

1670 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 10:37:17: 合掌
はじめまして。
しばらくＲＯＭさせていただいておりましたが、
少しだけ意見させていただき、そして、お教えを請いたいので、書き込みいたします。

活動の趣旨はトップよりとのことで、動機及び目的、経過などを拝見いたしました。
「自主的な研究会」で且つ「個人サイト」であることを強調されておりますが。
「初めて参座を考えている拳士の方へ」なるページや、「地区開催エントリー」なるページがあると、どうしても、団体的な色が濃いものとお見受けしてしまいます。
そして、「レギュラー陣の紹介」とあれば、すでにレギュラーとなる方々が固定され、レギュラーの方々によ団体運営されているかのごとくに感じてしまうのです。

又、レギュラーの方々には、高段者の方もおられるようですし。
どうせなら、道院を任命された上で、このような場を自分の道院で設けられてはいかがでしょうか？

これらの件について、ご説明いただければ、幸いです。

結手
1671 名前： アップル 投稿日： 2006/05/29(月) 10:58:35: さんらいすさん、こんにちは。

参加していた者の一人としてお答えします。（個人的な意見です。）

最近はオフ会すら行われていないのになぜこのようなレスが付くのかがわからないのですが。
なぜ急にこのようなことを思いつかれたのでしょうか？
次回のお知らせページをみるとわかるように実はぜんぜん丸廉オフ会といわれたものは行われていません。
ここは単なる拳士が擬似的に集う掲示板です。
サイトに関しても、もっぱら６１５期生が電波（個人的記録、意見）を更新しているだけだと思うのですが。

＞団体的な色が濃いものとお見受けしてしまいます。

人が"集まる"のだから団体であっていいのだと思いますが。
丸廉が組織だとは私は一度も思ったことはありません。
交友関係だとは思ってますが。
誰かが偉くて、誰かに従っているなんて思ったこともありません。
尊敬できる先輩や後輩は沢山います。

>レギュラー陣の紹介
これは大昔に管理人がノリで作ったものなんで管理人が説明すると思います。
最近見ない人も多いです。

レギュラーとはいっても数回オフ会に参加してくれた仲間であり、要領がわかってる拳士であるので初めて参加してくれた拳士に対する対応やスムーズに打ち解けられるような配慮ができる拳士のことだと思います。
参加拳士に区別があるわけではないと思います。
1672 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 11:02:49: 合掌

おはようございます!! さんらいすさん、ご丁寧な書き込みありがとうございます。

①私は丸廉を団体にしたくありません。そういう思いがあります。これは事実です。
②そしてさんらいすさんが「団体運営されているかのごとく感じる」というのも事実でしょう。
人が集まればそういう側面はあると思いますので、これについては①ということをお知りおきいただければ後は②のような感じも分かるお話ですし、なるようにしかならんという印象です。

道院設立については、各個人のことですからあまりいえませんが、いずれそういう者がでることもあるかもしれませんね。としかいえませんね。

結手

>アップルさん
レギュのページはもともと、２ちゃんねる発祥という点でネットに疎い方が参坐者に対して恐怖の念を懐くということを聞いていたので、そんなことで機会を失うことは勿体無いと思い、少し書いてみたまでです。ノリではありません。
1673 名前： アップル 投稿日： 2006/05/29(月) 11:08:46: >参坐者に対して恐怖の念を懐くということを聞いていたので
なるほど。了解しました。
1674 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 11:10:14: 合掌

＞アップル様
申し訳ないですが。
文章を正しく読んでいただきたく思います。
「しばらくＲＯＭさせていただいておりましたが、」
と書かせていただいております。

私なりに考えをまとめて、ご意見させていただいたのにもかかわらず、
そのように一刀両断されてしまうと、意見もしようがございません。

私が上記のページをあげさせていただいたのは。
「参座」と書いてしまうと、そこに道院があるかのごとく捉えられても仕方がないのではないのか？と思うわけです。その点については、どうでしょうか？
ただ、ここのサイトがネットという媒体を介して、良くも悪くも多くの影響を与えているのは事実だと思います。

それを、ノリの一言で終わらせてしまうのもいかがかと。

確かに、貴サイトには良い点も多く、私も批判だけを述べにきたわけではありません。
しかし、この点について、どうお考えですかとの指摘に対して、批判ととり、ただただ反論するのもいかがなものかと考えるわけです。

これらの点について、ご再考願えれば幸いです。

結手
1675 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 11:15:52: 合掌

＞６１５期生様
①②の二点、おっしゃる通りだと思います。

①であるつもりであろうかなというのは、２ちゃんねる辺りや貴サイトの掲示板なりをＲＯＭさせていただいてるので、それ相応に理解させていただいております。その点をふまえて、あえて②についての質問をしたわけでございます。

我々、組織として属しているものとしては、まず、組織として認可をうけた者がオブザーバーとなって然りと考えるわけですが。というのも、それが組織として成り立たねばならないと考えるわけです。
本部うんぬんの話は、おいておいてくださいね。

それ故に、このような活動が悪いというわけではありませんが。
一応の筋を通して然りかなと考えるわけでございます。
でなければ、極端な話、なんのために本部が認可しているのかということもあると思われるわけなんですよね。

その辺りも併せて、ご教授願えば幸いです。

結手
1676 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/29(月) 11:32:26: ＞さんらいずさん
初めまして，ビスキュイと申します。参座という言葉についてですが，これは統一の意見があるわけではありませんが，「少林寺拳法の修行を行うのであれば，それは参加ではなく参座（参座日数に含まれるという意味ではないですよ）と呼ぶべきである」という管理人の信念だと思われます。
1677 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 11:32:56: 合掌

私はすべての自主練に、「認可をうけたオブザーバー」が必要だとは考えておりません。
たしかに、「組織として成り立たない」というのは分かります。しかしこれは極論という印象が払拭できません。これは１つに私が私生活における実感であります。論が極った感を得ます。
また二つ目に実際にオフ会を開催してきた実感でもあります。後者について言えば、これは詭弁でなく信じていただくしかないことですが、丸廉に参坐する拳士は拳法に対する愛着が人一倍強いものがおおく、このような場を通してますます金剛禅少林寺を好きになっていきました。事実休眠を打破したりした者もおりましたし、既に所属していた拳士がオフのでの体験を通して道院でも積極的にかかわっていったり、このような拳士を多く見ているのです。また純粋により少林寺拳法が好きになったと私に伝えてくれた拳士もおりました。よってこのような活動が、道院システムの崩壊を招くようなものではない、というのが私の体験から得た現在の感触です。

またオフ会は基本的に月に数度のみです。この回数は道院との参坐日数としてまったくたりませんが、自主的な練習会であれば適当な値だと考えています。たとえ丸廉の内容が支持されていてもこれを週三回でやっていればこの内容もまた意欲も続かないと思います。
毎日外食をしているようなものだと思います。これは家庭料理を否定するものでありません。

引き続き、ご質問があればよろしくお願いします。

結手
1678 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 11:35:09: 参坐という言葉については、私の好みとしかいえません。
これは禅宗でも使う言葉ですし、広辞苑にも載っているような一般的な
言葉ですので使用に問題はないと考えています。
1679 名前： アップル 投稿日： 2006/05/29(月) 11:37:24: >私なりに考えをまとめて、ご意見させていただいたのにもかかわらず、
そのように一刀両断されてしまうと、意見もしようがございません。

読んですぐに返答してしまい返答が雑に（しかも乱暴に）なってしまいました、申し訳ございません。

>「参座」と書いてしまうと、そこに道院があるかのごとく捉えられても仕方がないのではないのか？と思うわけです。
その点については、どうでしょうか？

はい、「参座」という言葉は金剛禅だけに使われる言葉ではありませんのでそれが「道院がある」に直結するとは思ったこともありませんでした。それから私は「参座」するというのは拳士が集ってイベント（稽古・食事・買い物・・なんでもよいのですが）に参加するというくらいの意味に捉えていました。

辞書でみても意味としては。
会合に参列すること。ですね。

>ここのサイトがネットという媒体を介して、良くも悪くも多くの影響を与えているのは事実だと思います。

わかるような気もしますが。
具体的に良い点、悪い点とはさんらいすさんはどのようなことを言われているのですか？
感じたということでもかまいません、参考に教えていただけたらと思います。
1680 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 11:44:08: 合掌

ビスキュイ様＞
ご回答ありがとうございました。
信念によるものとのことが故に、おたずねしております。

上述させていただいたページによると、不特定多数の拳士に参座を呼びかけておられるように思われるわけです。本来、自主練というものであればですよ。
練習会として参座を呼びかけるものであるのか？ということに疑問が生じるわけです。
即ち、感覚的には、貴サイトでは、こういう研究会があるので、是非とも参座してください。と読めてしまうと思うわけです。

そういう意味では、「参加」で良かったのではとも思うわけなんですね。「参加」と記載しても、同様の意味合いにとれなくはないのですが。ただ、「参座」であると、どうしても、その意味合いが強くとれると感じたのです。それ故に、上述の意見をさせていただいた次第です。

尚、少林寺拳法の練習会でなく、ネット上でのオフ会というものを、私自身、経験しております。確かに、掲示板呼びかけによって、オフ会開催が成されることも経験上知っているつもりでの発言としてくださいませ。

結手
1681 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/29(月) 11:49:21: ＞さんらいずさん
うーん，この辺りは「感覚の違い」という部分も出てきてしまうのですが，少なくとも私は「人数が増えると練習相手が増えて嬉しいな」くらいの気持ちはありましたが，「いいことやってるからもっと参加してくれ！」という気持ちはありませんでしたね～。人数増えすぎると場所も狭くなりますし。「自主練やってますんで，一緒にやりたい方はどーぞ。でも参座するならこれこれのルールは守ってね」くらいの感じでやってました。
1682 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 11:55:47: 合掌

＞６１５期生様

「組織として成り立たない」が極論である。
これについては、極論ではありますが、ただ、小さくとも影響を与えていることは事実であると考えます。

といいますのも、練習会で勉強したことを道院にてフィードバックするようにとのことでしたが。果たして、それが正しいと言い切れるのかどうかです。貴サイトにおけるオフ会では、多くの研究をなされてるとは思いますが。
それが正しいかどうかというのは、言い切れません。
それに対して、フィードバックすることを良しとされる表現をされてしまうと、果たして、今、自分が所属している道院で良いのか悪いのか。又、道院にいくよりも、こちらでのオフ会の方が有意義でないのか。このような思考に迷い込む者も出てこないではないと思うのです。

確かに、問題のある道院もあるのでしょう。

しかしながら、貴サイトでも注意書きされておりますが、本来の修行の場は、道院・道場であります。
それ故に、他の道院・道場にとおいても、同門であれば出稽古が可能なわけであります。であれば、そのような方向にあればいいのでは？と感じるわけです。即ち、道院・道場の連携による方向です。

尚、実際このような環境にないため、貴サイトのような活動をなされてると思うのですが。
ただ、この際においても、本部に対して、なんとか認可してもらえる方向に尽力されても良いと思うわけです。
貴サイトの活動は、悪いものとは感じません。多くの拳士に良い影響を与えているとも感じます。

しかしながら、堅苦しいでしょうが、やはり、決められた中で活動するのが本筋であると思うわけです。
そういう意味で、今回の意見を述べさせていただきました。

結手
1683 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 11:58:29: 合掌
＞アップル様

ご回答ありがとうございます。
少々、きつい言い方を致しましたが、お許しくださいませ。

> 具体的に良い点、悪い点とはさんらいすさんはどのようなことを言われているのですか？

この件については、６１５期生様へのご回答（>>1682）にまとめたつもりなので、これにてご容赦願えますでしょうか？尚、逆に質問ですが、アップル様は、この点について、どうお考えでしょうか？

結手
1684 名前： アップル 投稿日： 2006/05/29(月) 12:20:55: >少々、きつい言い方を致しましたが、お許しくださいませ。

いえいえ、ありがとうございます。

>この点について、どうお考えでしょうか？

では、またすこし自分の考えを。

私は、道院での稽古が悪いから、もしくは物足りないからで参加しているのではありません。向上心です。
もし私にもう少し智慧があったなら（うまかったら、つよかったら）、後輩がもっとわかりやすく簡単に上達出来るんじゃないだろうか。そんなことを思っています。
むしろ今、自分の所属する道院では幸せです。（自分に合っているという意味）
それでもなんとかヒントを得たいと参加しています。
おかげで子供たちに受身をさせるのは上手くなりました。
1685 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 12:22:43: 合掌

>といいますのも、練習会で勉強したことを道院にてフィードバックするようにとのことでしたが。
>果たして、それが正しいと言い切れるのかどうかです。
私はそんなことは知りえません。各人がどのようにキャッチしてどのうようにしたということは、各人の話ては無いでしょうか。そもそも私は「正しいもの」を一切知らないからです。
実際に「見たこと、聞いたことを」話すのみです。

>このような思考に迷い込む者も出てこないではないと思うのです。
大いに悩めばいいと思います。

>決められた中で活動するのが本筋であると思うわけです。
自主練に関する決まりを見つけることができませんでした。支部長必携にもありませんでした。恐らくどこの世界もこういった個人の活動を完全に規定する組織は無いのではないでしょうか?これは白で黒でもなく、もともと違う次元の話だと思います。

連携と言う形もあるし、このような形もある、そういことだと理解しています。

結手
1686 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 12:40:13: 合掌
＞ビスキュイ様

なるほど。そういうことですか。
少々、拍子抜けいたしました。
「自主練やってますんで，一緒にやりたい方はどーぞ。でも参座するならこれこれのルールは守ってね」
であれば、逆に、そこまで広める必要はなかったのかと思うのですよ。

まあ、広まってしまったと言われてしまえば、元も子もないのですが。
でも、このように他人の目に触れるような状態であれば、そのような責任もあって然りと考えますが。
どうでしょうか？

結手
1687 名前： でんべえ 投稿日： 2006/05/29(月) 12:42:55: >私はそんなことは知りえません。各人がどのようにキャッチしてどのうように
>したということは、各人の話では無いでしょうか。
>そもそも私は「正しいもの」を一切知らないからです。
>実際に「見たこと、聞いたことを」話すのみです。

私も615期さんの意見に賛成です。
そもそも、副読本で
「道院と本山と武専で教えていることが違うのですがどうすればいいのでしょうか？」
という質問に対して、明確な回答が書かれています。
オフ会でのこともそれを単に応用させるだけの話です。小学生などならともかく、基本的に参加される方は成年の方ですからそのような心配は杞憂と言えるでしょう。

>それ故に、他の道院・道場にとおいても、同門であれば出稽古が可能なわけであります。
>であれば、そのような方向にあればいいのでは？と感じるわけです。
>即ち、道院・道場の連携による方向です。

それは個々の拳士の心がけの話であり、ここに参加されている方にはそれを実践されている方もいらっしゃいます。丸廉にそれを求めるのは筋違いではありませんか？
1688 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 12:43:43: 合掌

アップル様＞
アップル様のご意見、そしてスタンスを了解いたしました。
では、おうかかがいいたしますが。

そのような智慧を得られるのは、このような活動によるものとお考えとのことでしょうか？
それ以外には、現時点で行われてる少林寺拳法でのシステムでは得られない。ということでしょうか？

揚げ足とりのような質問攻め、申し訳ありません。
私には、どうも、この点がひっかかるところであるのです。

結手
1689 名前： でんべえ 投稿日： 2006/05/29(月) 12:44:50: >まあ、広まってしまったと言われてしまえば、元も子もないのですが。
>でも、このように他人の目に触れるような状態であれば、そのような責任もあって然りと考えますが。

ちょっとよくわからないのですが、「そのような責任」ってどんな責任ですか？
1690 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 12:53:32: 合掌

＞６１５期生様

申し訳ないです。
「発足趣旨と現在」というページを参照してのお話をさせていただきました。

ここのページのお話によれば、貴サイトのオフ会で学んだことを道院・支部に持ちかえりとのことです。
とすれば、上記のように読めてしかりではないでしょうか？

各人が個人的な意見を備えているので、仕方がないとのお話であれば、これまた、どうにも意見のしようがないのですが。

自主練についての規定が見受けられないとのことですが。しかしながら、このようにサイトでオープンにすることについては、やはり規定があると思われます。貴サイトでは、オープンに参座する人を集めるかのように誤解を招いてしまいますよね。ということは、やはり、少林寺拳法という組織における主たる役務（少林寺拳法の修行を行う行為）を犯しているのではないかと思われるわけです。
それ故に、ここは許可を得た方がよいのではないかとご提案させていただいた次第です。

これも極論と言われてしまえば、仕方がない話であります。
また、一度、皆様でご再考いただき、よいと思われる方向にて奮闘していただくことを、期待しております。

結手
1691 名前： でんべえ 投稿日： 2006/05/29(月) 12:57:58: >そのような智慧を得られるのは、このような活動によるものとお考えとのことでしょうか？
>それ以外には、現時点で行われてる少林寺拳法でのシステムでは得られない。
>ということでしょうか？

「広く求めれば、自分の知らないうまい方法が見つかるかもしれない」
と考えるのはごく自然なことだと思いますが。

ちなみに、うちの先生は、武専や他の道院へ出稽古にいったりオフ会に行ったときは必ず成果報告が求められます。おかげで、寝技オフ会のときは、それに刺激をうけた先生の締め技講座が始まって皆悶絶させられましたが（笑）。
1692 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 13:01:18: 合掌

＞でんべえ様

丸廉に求めるのは、心得違いとのことですか・・・
了解いたしました。

しかしながら、オープンなサイトにおいて、集めてしまえば、そこに歪みも出てしかりだと思います。それが、インターネットという情報だけの固まりの場であるのですから。その点もふまえた上でのサイト運営だと思うわけです。

単純に人と練習したいからで始められたのでしょうが。どうしても、他人の目にさらされるわけですよね。
そうなった場合、その影響というものが与えられてしかりだと思います。

２ちゃんねるにおいては、貴サイトへのリンクがなされることも多々あります。それにより、貴サイトへ誘導される人も多いでしょう。中には、少林寺拳法がなんたるやをご存じない人々もおられます。

そういった人々に対して、本部見解でなく、ただの私見であります。
と、今更のように述べられてもなあ。と思うわけです。

それ故に、慎重な行動があってしかるべきなのでは？と、お問い合わせさせていただいた次第です。

しかしながら、上述のご回答を見る限りは、私がお話させていただいてる点は、単に批判点のみとのことでありますので、これ以上の他言は無用と考えた次第です。貴サイトの掲示板を、荒らすような行為かもしれませんので。これにて失礼させていただきます。

申し訳ありませんでした。

結手
1693 名前： でんべえ 投稿日： 2006/05/29(月) 13:01:43: >しかしながら、このようにサイトでオープンにすることについては、
>やはり規定があると思われます。

「思う」だけでは根拠に乏しいと思います。
折角のさんらいすさんの貴重なご意見が「単なる思い込み」と受け取られかねません。
誤解しないで頂きたいのは、問題意識を持つこと自体を否定しているのではありません。
単なる思い込みが根拠では誰も納得しないだろうということです。
1694 名前： アップル 投稿日： 2006/05/29(月) 13:01:46: >そのような智慧を得られるのは、このような活動によるものとお考えとのことでしょうか？

いえ、これだけではないと思います。丸廉での交友関係だけでなく。練習会だけでもなく。限定することはできないと思います。本を読んでいても気付くことはあると思いますし、仕事をしていても気付くことはあると思います。もちろん、師から学ぶことが基本だとも思っています。

このような場はいろんなキッカケの"一つ"だと思っています。

知り合った拳士の道院へ出稽古へ行かせていただいたこともあります。（師の了承済み）
逆に来て頂いた事もあります。
私が仲間の師に出会えたことも、仲間が私の師に出会えたこともかけがえの無い法縁だと思っています。

むしろ少林寺拳法だけが金剛禅の修業だとは思っていません。主行ではあっても。
もっと柔軟に考えてよいものだと思います。日々精進。

>それ以外には、現時点で行われてる少林寺拳法でのシステムでは得られない。ということでしょうか？

そうではありません、なにか「わざわざ外に出てやることなのか？」というふうな意見に聞こえてしまって。
勘違いでしたら申し訳ありません。

私自身は、少林寺拳法でのシステム"だけ"でと限定する必要はないなと思っているだけです。

少林寺拳法で学んだことが社会で活かせるように。逆もまたあるんだろうと思うのです。
アプローチする方法はいろいろあると思いますよー。振子突の説明でゴルフの例を出す先生もいるし。

答えになっていますでしょうか・・。すいません。
1695 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 13:16:07: 合掌

皆様＞
さきほど、失礼するといった舌の根も乾かぬうちに、書き込みをすることをお許しくださいませ。

でんべえ様＞
思い込みと言えば、思い込みでも結構であります。

ただ、本来、サイトを構築する際において、一度、本山に一報を入れるようにとのことが指導されておりました。又、少林寺拳法という標章利用について、これについても、各県連毎に商標委員が設定されていたはずです。この商標委員は、標章の誤用をただすもので、誤用された標章を本部に報告するという義務があります。

そういった知見に基づいてお話させていただいた次第です。

あとは、いかように捉えていただいても結構です。
そこは、私が口を挟むことではないと思います。

それと、誰もが納得しないとのことです。
私は、誰も納得させようとしてのご意見させてもらったのではありません。
逆に、そのようなスタンスは、貴サイトのスタンスではないでしょうか？

私は、別に貴サイトの活動を批判してるのではなく、このように読めますよ。そして、このようにすればいかが？と提案したつもりですが。そうはとっていただけなかったようで、残念です。

結手
1696 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 13:42:52: どうもお互いに意思の疎通ができていない悪寒。

sage
1697 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 13:47:13: 合掌

６１５期生様＞

やはりそうなるのですね。
了解いたしました。
長々とおつきあいいただき、ありがとうございました。

結手
1698 名前： アップル 投稿日： 2006/05/29(月) 13:51:22: さんらいすさん。
ここは単なる拳士の集う掲示板なのですから今後も思うところがあればどんどん書き込んでください。
1699 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 13:52:54: >さんらいすさん
やはりとはどういうことでしょう。

お互いに言い足りぬはず。
それを言っているのです。
２ちゃんでいえば、スレ違いという状態です。噛みあっていません。
1700 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/29(月) 14:01:54: 合掌

アップル様＞
ありがとうございます。
しかし、私はあなた方と見解が違うので、どうも受け入れられている気がしません。
残念ながら、６１５期生様のおっしゃるよう、かみ合わないのでしょう。

６１５期生様＞
スレ違いですか・・・
ならば、「批難・文句受容スレ」と題されたのは、なぜでしょうか？
私には、到底理解の超えるとこであります。批判で書いてはいないが、批判になりかねないと思い、意を決して書き込みさせていただいたにもかかわらず。全てはぐらかすようなご回答。
最後には、２ちゃんねる用語にて終了、そして、sage
そのような扱いを受けて、どう思うでしょうか？

それが貴サイトの方針だからと言われれば、仕方がないこと。
あなた方のルールでありますから。
私のような者の書き込みは、ルール違反なのでしょう。

それも承知の上で、貴サイトには失礼と思いつつ、書き込みさせていただきました。
これ以上の意見は書きようがございません。
貴サイトの掲示板を汚してしまったことを深くお詫びいたします。

では、失礼いたします。

結手
1701 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 14:06:28: >スレ違いですか・・・
>ならば、「批難・文句受容スレ」と題されたのは、なぜでしょうか？

いや、そういう意味ではなくて…

>全てはぐらかすようなご回答。
ここを言っているんですよ。
1702 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/29(月) 14:08:14: 納得出来れば受け入れる，納得出来なければ受け入れない，それだけのことです。はこのサイトでは古株と言えると思いますが，例え私が書き込んだ意見であっても納得いかないないようであればコテンコテンに突っ込みを入れられます。ちなみにまだ納得がいくとかかないとか言えるほど意見交換が進んでいないと思います。
1703 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 14:09:37: >まだ納得がいくとかかないとか言えるほど意見交換が進んでいないと思います。

私もそう思います。。
1706 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/29(月) 17:49:43: ＞現時点で行われてる少林寺拳法でのシステムでは得られない。ということでしょうか？

新しいシステムとして普及してもいいのでは？
新幹線があるからリニアモータとか飛行機が必要ないと言うご意見でしょうか？
むしろ選択肢とか交流の機会が増えるという前向きな思考になればいいと思います。

＞練習会で勉強したことを道院にてフィードバックするようにとのことでしたが。
＞果たして、それが正しいと言い切れるのかどうかです。
道院の指導する技術や武専で指導する技術にしても、それが全く完全であるとは言えないのでは？問題解決のひとつのヒントとしてオフ会から得られたらそれはそれでいいのでは？

＞決められた中で活動するのが本筋であると思うわけです。
その中での活動をやりながら「余分に」する分には、研究熱心だと考えられないでしょうか？
1707 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/29(月) 18:01:49: ＞道院・道場の連携による方向です。

それが嫌いな先生もいますよ。私の知り合いの有名センセイも生徒の出稽古には嫌な顔。

＞オープンなサイトにおいて、集めてしまえば、そこに歪みも出てしかりだと思います。
具体的には何を意味しているのでしょうか？ゆがみの無い組織、道院というのは存在するのでしょうか？本部にしてもいろいろ有ると聞きますがここは悪口を言う場ではないので控えます。

＞それが、インターネットという情報だけの固まりの場であるのですから。
？
少なくとも少林寺の公式見解ではないと表明している以上、それをどう判断するかは個人の問題かと。公式見解である教えにしても色々見解の相違がありますし。

＞私はあなた方と見解が違うので、どうも受け入れられている気がしません。
「自分の意見に賛成しない＝自分が受け入れられない」と言うわけでは無いでしょう。
人間がすべて同じ意見に収束すること事態異常自体だとは思わないのでしょうか？

＞そこは、私が口を挟むことではないと思います。
ここは、賛成意見、反対意見を言う場であって、どんどん挟めばいいと思います。
1708 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/29(月) 18:10:21: ＞そうなった場合、その影響というものが与えられてしかりだと思います。

間違った意見、技術も有るかと思いますが、その時点で正統さんが、その部分を指摘すればいいのでは？
すべてが間違った意見というのは存在しませんから。

あと、やっぱり箇条書きでいいから、意見をきっちり整理してから書き込むと
いいと思います、せいと・・・もといサンライスさん。

＞少林寺拳法という標章利用
これは俺はどっていでもいいから615さんに任せます。
ここの内容につられて来たのであって、マークにつられた訳ではないから。
逆に言えば、公的ＨＰでもおもしろくなければあまり見に行きません。
本部ＨＰなんか月に１回ぐらいかな。

それと、ここもついに、名無し禁止になったみたいですね。
1709 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/29(月) 18:14:35: それと、ひとつのたとえとして、自分の日記や掲示板に「自分は少林寺をやっている」「技術のここが分からない」と書くことまで本部に報告して許可を戴く必要は無いと思います。
きりがないかと。
ここのタイトルだって丸廉だし。少林寺の公式マークは卍ではなく双円であり、卍自体たんなる漢字ですから。
1710 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 18:55:08: >>1708
お知らせスレ参照!!

cf)

お知らせで～すhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/4609/1036710937/787

787 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 12:26:08
"一時的に"、「無記名投稿を禁止する」にcheckを入れました。

1712 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/29(月) 19:36:10

気を付けていただきたいのは，ここは拳士個人が任意で寄り集まっている「場」であって組織ではないので，「統一見解」というものは存在しません。ここに書きこまれる意見はどこまで言っても「個々人の見解」です。そのことをご了承ください。

1713 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/29(月) 20:05:54

あと「道院でのフィードバック」についてですが，確かに「開創の動機と目的」の部分の文章では言葉がやや足りないかもしれませんが，要は「もし丸廉オフ会でやってみた内容で“おお，これはいいな”と思うものがあったら，自分一人で抱えこんで悦に入るのではなく，皆に分けてあげてくださいね。少林寺拳法は皆で上達しようとするものですから」ということです。当然「こりゃダメだ」と思うものは捨ててください。それについては「自己責任」でお願いしたいものです。

1714 名前： rusher 投稿日： 2006/05/29(月) 20:40:51

以下、エッセイ的に書いてます。
特定の誰かへのレスポンスではありません。

組織臭がする、という点については、何年も前からそう思ってました。
だから、誤って組織と受け取られないようガミガミ言って、個人的に相当気を遣ってきました。

しかしながら、この丸廉にコンテンツを寄せる、必ずしも意見の一致しない複数の者の間で綱引きした結果として、現状の丸廉サイトがあるわけです。

なるほど、統一感もあまりありません。
丸廉オフ会を開いた動機である「２ちゃんねる」「乱捕稽古」についての主張が強調され過ぎな、バランスの悪いものになっていると、自分も感じます。これは2002年当時の２ちゃんねるで煽られた時代背景を反映したからです。2006年現在であれば、もっと他を強調した主張が寄稿されることでしょう。

でも、そんなもんです。

会員拡大を目指している組織じゃないんだから、プレゼンテーションの完成度をこれ以上あげたところでどうすんの、という空気があります。

それに、615期生が各所に明記しているとおり、
こんなオフ会推奨活動（そして、それが醸造する、縁の輪の広さ、出稽古に気軽に出かけていける気質と風土）は、さっさと拳士間に普及して溶解することによって、自然消滅してしまえばいいんです。

「昔の金剛禅少林寺の支部組織は、いまいち横のつながりが悪かったから丸廉オフ会なんていう鬼子が出現した時期もあったけど、もう今では本当に『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』から、あんなもんは要らなくなった。いい時代になったね」

と言える将来を望んでいるのです。現役も休眠も。

もちろん、丸廉という615期生のサイトに寄り集まる拳士たちがやっている活動に対して、不用意な誤解は避けるべきですから、具体的なご指摘ご批判は誰しも歓迎するはずです。いえ、しなければなりません。

今後とも、コンテンツはばらばらなままでしょう。
そしてどんどん改訂されていくことでしょう。しかし、ご批判に応じる、丸廉オフ会参座経験者の答えは、不思議と今でも、どことなく統一感があります。そして、参加の経験有無に関わらず異論反論はいつでも表明できて議論ができます。そういう風土がここにあるってこと、それが大事なんだと思ってます。

1715 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/29(月) 20:58:28

「昔の金剛禅少林寺の支部組織は、いまいち横のつながりが悪かったから丸廉オフ会なんていう鬼子が出現した時期もあったけど、もう今では本当に『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』から、あんなもんは要らなくなった。いい時代になったね」

//賛成

1716 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/29(月) 21:11:08

そですね。まあ私は『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』状況でも，「楽しみ」としてオフ会とかやってそうですが，基本的には「イベント的意味合い以外では別にオフ会は必要ではない」状況というのがいいですな。

1717 名前： rusher 投稿日： 2006/05/29(月) 22:25:52

これだけ電網が普及したんです。
オフ会(offline party)は、今後とも世界中何処ででも発生します。

ただし、オフ会を推奨し促進する活動は、
「言われなくてもそんなの当然だろ」
「大丈夫、怖い人いないから」
「リアルに会うのっていいよ～♪」
と言ってもらえれば、不要になります。

1718 名前： みんみん 投稿日： 2006/05/29(月) 22:50:52

みんないい人だね。
俺は丸廉で実際に知り合った人にしかまじめなレスをする気になれない。

さんらいすさん
簡単にでも、最初に書き込むときに
①少林寺拳士であるかどうか
②道院長などの指導者であるか
位の自己紹介を入れていただけないと、返答がむずかしいものばかりですね。

ここのサイト運営者の６１５期生さんはメールアドレスを公開しています。こちらに所属を名乗られて意見された方がいいと思います。丁寧に書きながらこのサイトの存在意義を疑う書き込みをいきなりするのは「失礼」だと思いますよ。

それと、
「これらの件について、ご説明いただければ、幸いです。」
などという言い回しは慇懃無礼といいます。
なぜ、見ず知らずの人に「説明しろ」といわれなくてはならないのか？
アップルさんが批判と受け取るのも無理は無い話しです。

1719 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/29(月) 23:28:30

あ、みんみんさん。私としてはまずは掲示板で話していただいた方が助かります!! 一対一だとなかなか進展しませんし、密室性があるので「第一は掲示板で」をお願いしています!!

一対一はものすごーく疲れるのでw

しかし、掲示板には書けないこともあります。
一番いいのは対面することですね、やっぱり。

1720 名前： みんみん 投稿日： 2006/05/30(火) 01:00:31

おっと申し訳ない。
了解です。

1721 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 08:51:04

合掌

おはようございます。

出張にでたので、出先で携帯を利用して書き込んだのですが。
認識されず、？の嵐になってしまいました。

＞ビスキュイ様
＞６１５期生様
納得する、させるのお話ですが。
私は、ここが >>1　のような意味合いでお話されるスレッドという解釈をしておりました。
それ故に、貴サイトのこの部分がこう読めますよ、そして、こうしたらどうか？というお話をさせていただいたにすぎません。それを採用いただくか、いただかないかは、貴サイトの管理人様の権限であると思っております。
管理人様の信念を無理にねじまげてまでとは、思っておりません。

そこは、ある意味、ビスキュイ様の「自己責任」でお願いしたいものと思います。

自分も、「リアルに会うのっていいよ～♪」に賛同ですよ。実際に、リアルに会わせていただいてますよ。ただ、会う場が違いまして、自主練習会ではないというだけです。それだけですけれども。

呑みの場であったり、講習の場であったり。
オフ＝自主練習会という認識がないということは、おわかりいただきたいです。

みんみん様＞
ご指摘の件、残念ながら、ご意向には添えません。
ネットという場でありますので、自分の情報を曝す気にはならないです。

既に、貴サイトの掲示板においても、ナナジンさんとおっしゃる元名無しの方より、２ちゃんねるで一世風靡した「正統＝雲」なる人物と勘ぐられておりますし。２ちゃんねるでも、同様の書き込みでプチ盛況となっております。
このような影響力のあるところで、自分を曝す勇気はもっておりません。申し訳ないです。

名無しで書き込みしていないところで、お譲りいただけないでしょうか？
慇懃無礼ととられても仕方がないと思いますが。
それなりに、誠意をもってお話させていただいていると思います。

結手

1722 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/30(火) 09:59:41

おはようございます。

私はさんらいすさんのご質問には答えているつもりです。もちろん完璧に答えているとはいえませんのでそれについては引き続きご質問下さい。私ははぐらかすつもりはまったくありません。
それは一時的に「名無し」を禁止したことで示したつもりです。

>呑みの場であったり、講習の場であったり。
>オフ＝自主練習会という認識がないということは、おわかりいただきたいです。
これについては理解しているつもりです。

できれば、サイトの話とオフの話は区別していただけると話が進むと思います。
今日もよろしくお願いします。

1723 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 11:05:12

合掌

６１５期生様＞
私が、なぜ、自主練にオブザーバーが必要かと言っているかということですが。
正直なところ、わからなければ必要ないと思ってますよ。

ただですね。
こういうように、誰でも目に触れる場で参座を募ってしまった（過去形です、現在ではそのような形跡がないものと思っておりますので）経緯があるから、貴サイトの趣旨を理解したオブザーバーがいた方がいいのではないかな？と感じた次第です。
即ち、その方が貴サイトでの活動も正当化されるわけだと思ったわけですよ。

それ故に、上記のお話をさせていただいたわけです。
そうすれば、逆に、貴サイトにおける各ページの内容も活かされないでしょうか？

この点については、どうでしょう。

尚、いままでの書き込みですが、そういうことを考慮していただけると思い、問答のような書き込みをさせていただきました。といいますのも、アップル様のおっしゃるよう、どこでも少林寺拳法ができますので。
こういう場でも、違う意見より自己を省りみるという行いを通して（もちろん、私も同様ですよ）、修行ができると感じております。そして、そのような意味合いで、貴サイトが掲示板を設けているものと思っております。

結手

1724 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 11:06:22

合掌

申し訳ないです。

> 正直なところ、わからなければ必要ないと思ってますよ。
この部分は、世間にわからなければ（秘密裏であれば）という意味合いです。

結手

1725 名前： とけいや 投稿日： 2006/05/30(火) 11:18:39

どんな人・場・集団(人が集まっているという意味で）でも馴染める人、馴染めない人がいます。

自分は水がかなり合ったようでここでお会いできた方々に影響され少林寺が余計に楽しくなり道院での活動も以前に比べれば積極的に取り組むようになりました。

これも一つの「フィードバック」だと思っております。

あくまでも私の主観ですが、座学やアルコールだけでなく一緒に汗を大量に流すことが肝要かと思っています。

また、間口は広く大きい方が組織の活性化にも繋がります。
その影響云々は考えなくてはいけませんが決して悪い物だとは思っておりません。

何でもそうですが自分が「良し」と感じたことは人にも伝えたくなるでしょう？
それがこのサイトがより多くの人目に晒される原因の一つだと解釈しております。

もちろん自分が「良し」と感じたことが全ての人に当てはまるとは思っていません。
100人いれば100通りの正義(受け止め方)がありますから。
でも、それを各人が認め合っていければと思っています。

1726 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 11:34:12

合掌

＞とけいや様

なじめる、なじめないのお話。
もちろんあると思います。

別に、私は自主練習会に行ってなじめないとは思ってないですし。
もしかしたら、なじめないかもしれませんが。

情報の発信には、悪い影響、いい影響、両面があると思うんですよ。例えば、既に、私の書き込み方で、正統さんが貴サイトに書き込みしたかのようないわれようが２ちゃんねるにでてますね。
そして、判断のおぼつかない方々が、ちょこちょこかき立ててます。

又、その書き込みの一部では、今のシステムが問題とおっしゃるが、その問題も地方や教区の方針によるものが大きいこともあるはずなんです。しかしながら、自分の地方及び教区の現状を、少林寺拳法全体のシステムの話と混同されてお話するばかりで、その他を知らないのに、そのまま話が続いていきます。
そして、貴サイトで行われているような合同練習がなされている他の地区や教区の拳士も、２ちゃんねるのようなことがあるんですか？と不安にさせることもあるわけです。

このような影響についてもあるが故に、いい影響だけとは一概には言えないのでは？と言った次第です。

又、これは別問題になりますが。
とあるブログが貴サイトの掲示板に貼り付けられたことがありましたが、それにより、２ちゃんねるに転載されたことがありましたよね。結果、そのブログのページも削除されてしまったわけですが。それも、ある意味、大きな影響を与えているものと感じます。

このような点もふまえて、情報を発信し、管理することには、それこそ責任がでてきて然りだと思うわけです。

だから、本部にも認められるようにすればいかがですか？と思うわけですよ。

この点でお話させてもらったのですが、いかがでしょうか？

結手

1727 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/30(火) 11:47:43

ここで少し確認をさせてください。
さんらいずさんの提案の趣旨は、オープンであるならば、オブザーバーをおいて正式なものした方がよいのではないかということでしょうか。

1728 名前： アップル 投稿日： 2006/05/30(火) 11:59:48

影響の良し悪しがあるのはわかります。両面があっていいと思います。それが自然です。
それでさんらいすさんが何が言いたいのかがまだ私にはわかりません。

ここは２ちゃんねるではありません。
不安になった拳士がいるとするならば、その拳士が自身で解決するでしょう。

>とあるブログが貴サイトの掲示板に貼り付けられたことがありましたが、それにより、２ちゃんねるに転載されたことがありましたよね。
>結果、そのブログのページも削除されてしまったわけですが。
>それも、ある意味、大きな影響を与えているものと感じます。

書き込み自体は自由なのですし、ブログに関しても個人が発信しているものですから自己責任です。どこにリンクが貼られてもおかしくはないです。この掲示板が与えた影響ではなくて、そのブログが与えた影響ではありませんか？

それにこの掲示板に張られたのが原因で、２ちゃんねるに転載されたというのは間違いだと思います。
ネチケットや礼儀といった事に関しては個人個人の問題だと思います。

>615期生さん
そもそもオブザーバーがどういうものかわかっての話ですかね？
まだ食い違いがあるようにも思います。

1729 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 11:59:58

合掌

６１５期生様＞
その通りです。
その方が、活動しやすいと思ったからです。

というのも、どうしても参座を募るように公開されていると捉えられてしまう節があります。
そうすれば、やはり、本山の立場として、問題になってくるのも仕方がないと思われます。
だから、あえて、上記の内容でご提案させていただいた次第です。

結手

1730 名前： アップル 投稿日： 2006/05/30(火) 12:02:15

提案については>>1729でなんとなく解決しました。

1731 名前： トビアス 投稿日： 2006/05/30(火) 12:16:57

お久しぶりに書き込みます。
僕は、248期生で社会人数年目まで稽古しましたが、仕事の都合もあり、最近まで休眠拳士でした。

二年ほど前に丸廉のサイトを偶然出会って熱心な議論に感動しました。
稽古やオフ会などには参加したことがありませんが、数名の方とお会いする機会に恵まれ、少林寺拳法に対する熱意に感銘して、現在では、転籍登録をして復活したところです。

書き込みの中に
「昔の金剛禅少林寺の支部組織は、いまいち横のつながりが悪かったから丸廉オフ会なんていう鬼子が出現した時期もあったけど、もう今では本当に『合掌礼一つでどこへでも出かけていける』し『三鼎三法二十五系のバランスのいい稽古を何処でもやっている』から、あんなもんは要らなくなった。いい時代になったね」

という発言に賛同しています。

色々な批判もあるでしょうが、みなさんの少林寺拳法に対する熱意は本物です。
ネットという顔の見えない掲示板の文字に囚われてヤキモキすることは無い。

道院は、もともと同門の旅人でも集える場所の筈ですが、解放してない道院もあるようですね。
同門が集い、会えないならばネットを通して自由に語れる、盛り上がれば会って稽古する、とても素晴らしいことではないでしょうか。これを検閲したり、制約を加えたりしようとすることの方が、問題が大きい。そんなことで果たして少林寺拳法が目指す理想郷社会が実現するのでしょうか。

軍閥下の若者、戦後GHQ下での若者を見て、開祖はどう思ったのだろう。僕らは、大義を説き、「正直者が馬鹿を見ない社会の実現」を説いた、開祖の言葉と行動に共鳴して、少林寺拳法に入門したのではないでしょうか。規制緩和の時代に道院支部以外で稽古するのにも許可が要る、講師が居るなんて、僕は古いのでしょうか？とても考えられない状況です。復活した意味はあるのだろうか？

1732 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/30(火) 12:38:06

>貴サイトの掲示板においても、ナナジンさんとおっしゃる元名無しの方より、
>２ちゃんねるで一世風靡した「正統＝雲」なる人物と勘ぐられておりますし。

私は、正統さんとサンライスさんが同一人物だとは言いましたが、雲さんとの同一性までには言及していませんです。よくご存じですね。

それはさておき、本当に本部が苦々しく思っているのなら、
本部から直接615さんにメールが来ると思いますよ。

1733 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 13:19:33

合掌

アップル様＞
ブログが個人の責任によるものであることは、重々承知の上でお話しております。
言葉が足らず、もうしわけありません。

しかしながら、貴サイトの閲覧が十分に多いことだと思います。更には、２ちゃんねるより、貴サイトへのリンクも貼られていますよね。それは、２ちゃんねるから貴サイトへの誘導と捉えられてもおかしくはないと思います。
（これが、他のブログに影響を与えるという意味ではありません。）

ここにおいて、２ちゃんねるの閲覧者を誘導したとき、その誘導したことへの責任も発生すると思いますが、いかがでしょうか？

あまり、責任、責任といいたくはないのですが。
全て、自己責任とおっしゃるので、逆にお尋ねした次第です。

私が思うには、全てにおいて自己責任というならば、情報を発信することに責任があり、その影響についても考えるべきではないのかなと思うわけです。ですから、そのこともふまえて考えて欲しかったので、上記の例を挙げさせていただきました。

お気を悪くなさらないでください。

結手

1734 名前： でんべえ 投稿日： 2006/05/30(火) 13:31:47

何が言いたいのかよくわかりません。

>ここにおいて、２ちゃんねるの閲覧者を誘導したとき、
>その誘導したことへの責任も発生すると思いますが、いかがでしょうか？

責任って、誰に対するどんな責任ですか？
それに対して、丸廉は何をするべきだと仰りたいのですか？

1735 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/30(火) 13:38:03

私がサイトとオフをオープンにするのは、誰でも来れるようにするためです。
これはひとつに、
・いろんな人と練習したい
・いろんな人の技術と智慧を集めたい

といった理由の他に、「誰でも乱捕りできる場を確保したい」という理由があります。この、たった四年間で私の周りでもたくさん拳士が少林寺から去っていきました。少林寺では強くなれないとか、少林寺では満たされないと言って去っていきました。またそのような話を又聞きや２ちゃんでも見聞きします。これらについては私が見たことでは無いにしてもこういう話を耳にするのはつらいものです。
弱いといわれる少林寺でも乱捕りをしている連中がいる、活動している連中がいるということを見せる必要があると思っているのです。これは技術の話ではありません。活動自体のことです。サイトは結果として得られたものを共有できればいいと思い、(また私の鬱憤を垂れ流すため)に作っています。
２ちゃんからの誘導自体は私もたまに行います。また誰かが貼ってくれる事もあります。
これは２ちゃんをみて失望して少林寺を去る拳士がいることを知っているからです。

これらの理由でオフもサイトもオープンにしています。でから、
>どうしても参座を募るように公開されていると捉えられてしまう
というのは大変納得のいく話です。

>本山の立場として、問題になってくるのも仕方がないと思われます。
私はサイト開設半年以内に突っ込まれると思っていましたが、寛容なのか鈍感なのか、まったく今までありません。最近では寛容なのかな?と思い始めましたが、

>上記の内容でご提案させていただいた次第です。
まず道院化には適さないと思います。これは、>>1677の後半の通り考えているからです。

次に正式な活動とのことですが、かつていくつか耳にしたことですが、自主練を正式かした結果、ただの講習会になってしまった例を多く聞きます。自主練をすべて管理下におくとそれはもう「自主」練ではなく授業であり、根本的に存在意義がなくなるのではないでしょうか。

>>1732
>本部から直接615さんにメールが来ると思いますよ。
私もそう思っていました。。。が最近それすら無いんじゃないかと心配になってきました。w

1736 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 13:39:19

合掌

トビアス様＞
一般公開されてるサイトで不特定多数の拳士に対して、参座を促すような誤解を与えかねない記載に対してお話させていただいております。即ち、少林寺拳法が主催ではなく、少林寺拳法の拳士対象に行うかのごとくの記載であると、それは役務としてバッティングするものと思うのですよ。

それ故に、一度、本山に認可をもらえるような方向でやってみればどうだろうかと思うわけです。別に、オブザーバーの資格がある拳士がいるだけでいいんだと思うんですよ。例えば、設計事務所の場合、１級建築士が１人いれば事務所がなりたちますよね。それと同じだと思うのです。

堅苦しい話ですけど、それによって、同じ活動ができるのであれば、また、別の意味での発展がなされないかなと考えた次第です。

ご理解いただけますでしょうか？

結手

1737 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/30(火) 13:48:36

さんらいずさんが仰る、
「オブザーバーの資格」とはどのような資格を指すのでしょうか?

>少林寺拳法が主催ではなく、少林寺拳法の拳士対象に行うかのごとく
>の記載であると、それは役務としてバッティングするものと思うのですよ。
すいません、これについてもう少し詳しくお願いします。

「正式」な、、、については、いずれそのような発展をする可能性はありますが、現在は特に考えていないという状況ですね。積極的に「正式」を望むものではありませんが、まったくこれを否定するつもりもありません。

1738 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 13:49:12

合掌

６１５期生様＞

了解いたしました。
６１５期生様による貴サイトのスタンスに対して、私なりの理解をかきます。

①多くの交流を求めている。
②参座を募るように公開されているかにみえるサイトをたちあげている。
③オブザーバーのような縛りがないフランクな状態が参座しやすいであろう。
④今後も、その方がより多くの交流があるのではないか。
⑤よって、オブザーバーなどの縛りについて言及する必要がない。

というような形態と考えさせていただいて、よろしいでしょうか。
④及び⑤については、少し違うかもしれませんが。
（といいますのも、自然消滅を願われているとのことなので）

確認事項のような書き込み、申し訳ありません。

結手

1739 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 13:51:03

合掌

＞６１５期生様

いえいえ、単純なことです。
本山から認可された支部長先生がおられるだけでいいと思うんですよ。
実際、地区によっては練習会なんてあるわけなんですし。ただ、それだけのお話ですよ。
簡単なことだと思ったんですが。

結手

1740 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/30(火) 14:04:59

正式なものにしてしまうとこれもまた問題があるのではないかと心配しています。
自由な、自主的な空気がなくなってしまうのではという心配もありますが、それ以上に正式な練習には申請が必要になりこれは一ヶ月前までに本部に提出し許可を得ることが必要になります。この申請には、メンバーの名前と所属を全員書く必要があり、これは流動的な出入りを阻害するであろうと考えています。
印鑑も三つくらい必要だったと思います。しかもこの用紙には「派遣講員」の欄もあります。
このような様式は組織として当然かと思いますが、いわゆる自主練にはちょっと過度なものであり、故に本部も自主練については様式を定めていないのだと思います。

これが尻込みする理由のひとつです。

1741 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 14:12:12

合掌

６１５期生様＞
ありがとうございます。
上記見解がいただければ、ここまで話をするつもりはなかったのですよ。
いろいろと、嫌な思いをさせてしまったかもしれません。

公開することと、自主練習と、組織と。貴サイトの意志と、組織としてのルールと。
そこに矛盾がでてきて、当然です。その矛盾の解消として、一つの方法案を提案させていただいたまでです。

いろいろと一方的なご意見をさせていただきましたが、良い見解をいただけたので、これにて失礼させていただきます。私としては、十分に納得させていただきました。

ほぼ匿名の私に長々とおつきあいしていただき、ありがとうございました。
では、どこかでお会いした折りには、よろしくお願いいたします。
といっても、匿名ですので、わかりませんね。申し訳ないです。

結手

1742 名前： 615期生 投稿日： 2006/05/30(火) 14:22:36

>①多くの交流を求めている。
はい

>②参座を募るように公開されているかにみえるサイトをたちあげている。
はい。>>1735

>③オブザーバーのような縛りがないフランクな状態が参座しやすいであろう。
はい。>>1740の理由もあります。

>④今後も、その方がより多くの交流があるのではないか。
はい

>⑤よって、オブザーバーなどの縛りについて言及する必要がない。
現在、模索している面もあります。

丸廉自体は自然消滅がいいと考えていますが、それは>>1714-1716のとおりで、今後ともnetを解した練習は間違いなく増えていくはずです。少林寺界も組織、在野拳士ともにうまくnetを活用していきたいものです。
組織としてうまい利用法を見出してほしいと願っています。

>>1714
こちらこそ、いろいろとわかりづらい表現や乱暴な表現で
すいませんでした。ありがとうございました。

1743 名前：ブウ投稿日： 2006/05/30(火) 14:40:42

さんらいすさん個人が納得するのが目的だったのか～。
それとも丸廉をもっと良く(？)する事が目的だったのかはっきりしませんね。

しばらく前からＲＯＭっていればいくらでも参坐は出来たでしょうし、皆と会ったほうが率直に意見が聞けると思いましたが。と個人的な感想。何かしっくりこない、違和感を覚えます。

1744 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 14:59:01

合掌

＞ブウ様

確かに、そうとらえられてもおかしくない書き込みでしたね。
申し訳ないです。

丸廉さんは、団体でないとのこと。
６１５期生様の個人的なサイトであるんですよね？
そういう認識で、６１５期生様の要望されていることを、>>1738　で確認させていただきました。
そして、それに対して、>>1740 >>1742　でご回答いただきました。

私の提案させていただいた内容（>>1738　における⑤）については、>>1742　において、「模索中」との見解をいただいております。
そのことを読ませていただき、なるほどと安心させていただいた次第です。

他意はございません。

尚、参座のお話ですが、私は、今の自分の環境で十二分に練習させていただいておりまして。
ただ、貴サイトについては、おもしろい活動されてるとは思って、ＲＯＭさせていたいだいております。
そのような人間が発言するとご迷惑であったのならば、申し訳ないことを致しました。
重ねてお詫び申し上げます。

結手

1745 名前： トビアス 投稿日： 2006/05/30(火) 15:02:28

とうてい理解できません。
他流と同じような旧態然とした、
堅苦しい組織だったことを知ってガッカリしました。

1746 名前：ブウ投稿日： 2006/05/30(火) 15:19:02

よーし稽古に燃えるぞー。

1747 名前： rusher 投稿日： 2006/05/30(火) 15:23:36

「オブザーバー」という言葉で読み手が混乱したんじゃないかと思います。

（A)憲兵

わしは「オブザーバー」といわれて「オフ会合に憲兵が立つ」を連想したから、
そんな実効性と妥当性に欠ける案には首を傾げざるを得ませんでした。

「河川敷で複数支部のなかよし拳士（休眠を含む）が支部長にいちいち断らずバーベキューやるだけのときも、その憲兵さんはお越しになるんか？」
「新宿SCの個人解放時間帯に顔見知りの拳士3人ばかりがごそごそミット打ちとかするのにも、その憲兵さんはお越しになるんか？」

（B)相談役

そのあと、「オブザーバー」の意味するところは、むしろ「相談役」かと考え直
しました。相談役ならば、まだしも妥当でしょう。

ただし、その相談役は、単なる支部長では不十分です。
支部長資格を持ち、現実に支部長である拳士なんて、ごまんといます。
そのなかで政治力を持っているのは僅かです。
ちなみに、過去の丸廉オフ会参加者の中に「支部長」は何名かいます。

次いで、その相談役が単数で、
「その相談役の『顔』をもって、本部を含む公の拳士を安心させる」
「そのためには氏名がここに公にされる」とするならば、その先生にとって実効上、荷が重いですね。複数が委員化するのならまだしも。

それに、その先生（先生方）は誰がどうやって選ぶんでしょう。
まさか東京に限りませんよね？
世界中どこからでも読める丸廉サイトにある丸廉掲示板をつてとして開くのが丸廉オフ会です。丸廉オフ会に限らず少林寺拳法のオフ会は、日本各地、海外、どこででも発生します。

（C)余談

若い頃にバリバリ鳴らした先生って、肝が据わっていて、懐が深くて、理解があることが多いです。その中で

●「政治力がそれなりにある。当然支部長、それより格上」
●「丸廉サイトを見て、理解してくれた」
●「丸廉オフ会に本人あるいは弟子が加わった」
●「丸廉オフ会の一部メンバーが直に会っている」
●「継続的交流により一定の信頼を勝ち得ている」

なんていう条件に合致する先生は、今ちょっと考えただけでも5人はいますね。
でも、上記の（B)相談役をお願いするかというと、わしは気が進まないし、
他の連中も躊躇するんじゃないかな。
だって、禅門徒なら、ましてや拳士なら、自分の尻は自分で拭くでしょう。

1748 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 15:42:26

合掌

＞rusher様

そうでした。
オブザーバーの意味は、定義していませんでしたので、誤解されてしかりでした。
言葉足らずで申し訳ありませんでした。

> 自分の尻は自分で拭くでしょう

おっしゃることはよくわかります。
それが当たり前だとも思っています。

しかし、極論になりますが、たとえばの話です。いまだ、少林寺拳法の本質たるものが何かわからない方々が集まって自主練習を開く場合があったとしましょう。
そのような場合、何を目的とするのかがわからなくならないでしょうか？

なぜ乱捕りが必要か、なぜ演武が必要か、なぜ法形演練が必要か。
それを理解できている方々が集まっておられるからこそ、己の尻を拭ける認識があると思うんですよ。

すみません。極論をお話しまして。
ただ、そういう流れもでてきた場合に、問題がでてくるのではないかなと思うんです。

６１５期生様のサイトにおいて、そうではないということは承知でお話しています。
それ故に、きちんとその辺りをわかりやすくすればいいのではないかと思うのです。

己の尻を拭くということに、「俺の責任だ。だから、別に、破門になってもかまわない。」という誤解を持っている方もおられると思います。そうではないと思うんですよ。
それは、単に放り投げてるだけだと思っています。

それ故に、個人の責任としては、負担が大きいと思ったわけです。
そうであれば、本山の認可を得られる状態とした方が、まだ動きやすくないかなと思い、お話させていただきました。

毎度、言葉足らずで申し訳ありません。

結手

1749 名前： rusher 投稿日： 2006/05/30(火) 15:54:11

なるほど。そのご主旨をわしの言葉（解釈）で書き直しますよ。

* * * * *

所詮は丸廉オフ会も草の根の研究・稽古・練習をやる場の一つだ。

丸廉オフ会は本流を外れないよう、かつ正規の活動の妨害にならないよう入念に進められているが、世の中にはそこまでの配慮がなされていない、品質の悪いオフ会稽古もある。

玉石混淆の「オフ会」の中で差別化を行い、丸廉オフ会の品質を誤解されないようにするのが望ましい。

差別化するための一案としては、「本部公認」のお墨付き、宮内省御用達みたいなマークをもらってつけたらどうか。「オブザーバー」とはその「マーク」の実現案の一つである。

* * * * *

４、５分、考えてきます。あとでまた書きます。

1750 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 16:02:30

合掌

rusher様＞
ありがとうございます。そうです。
まさに解釈通りです。最初から、そのようにお話すれば良かったのですが。

こう考えていっていただけるかなと思った自分に奢りがあったのだと思います。
失礼なことをしたと反省しております。

結手

1751 名前： rusher 投稿日： 2006/05/30(火) 16:20:17

よかった、解釈狂ってませんでしたか。ありがとうございます。

考えてたんですが、わし個人は現状は好ましくないとは思っていて、
総論にはおおむね賛成。

ただし、その実現案「お墨付き」については、
「なんかこれだと仰々しいんじゃないか」
「それを今の支部長組織の中で制度として確立するための政治コストが莫大」
「現在の支部長組織は連盟をハブとした指揮命令系統下にあるはずだが、実際にはフランチャイズ気質が払拭できず、曖昧になっている」
「我々がインターネットを通じてすでに活用している迅速な周知体制を、この支部長組織も持ってくれないと、新（お墨付き）制度の通用度が高まらない」
「もっといい案があるんじゃないか」
と考えます。

修正案・代替案をいろいろ考えてたんですが、
現在の風通しの悪い組織の中で有効に働き、
かつ丸廉参加者の能動性を損なわせない、
よいアイデアが浮かんできませんでした。

……誰か思いつかない？

1752 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/30(火) 16:30:18

合掌

＞rusher様

「お墨付き」対する弊害、確かに、おっしゃる通りです。
しかし、やはり政治的な面が必要なんでしょうか？

私が思うには、前述致しましたが、設計事務所のようなスタンスで良いのかなと思っていたのですよ。
ちょっと単純な発想なのかもしれないですけれども。

あとは、いくらかの道場が、活動の場として開放されるといいのかなとも思ったりもしています。
※活動というのは、反社会的という感じでなく、貴サイトのような活動ととってくださいませ。

やはり、これだと堅苦しいでしょうか？
私としては、このような展開においても、横の繋がりへの第一歩に発展するのではないかと考えているのですが。いかがでしょうか？

結手

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1753 名前： 138B 投稿日： 2006/05/30(火) 17:48:51

合掌

しばらく眺めさせてもらっていました、これは前向きな意見ではありません。
そこのところ、ごめんなさいです。

＞設計事務所のようなスタンス

これはそのまま道院のスタンスですよね？
＊＊道院には支部長が１名いれば良い。
＊＊道院、＋＋道院を兼務もあります。

そもそも設計事務所の１級建築士は登録され、届けられていないといけないのではないのかしら？
だったら同じ。それが「仰々しい」ということだし、少なくともそこに属さなくてはいけませんね。

意図するところは理解しますが、現実は政治的な面が多分に必要になると考えます。
実現しようとすると壁が立ちはだかると想像できます。
そこのところの上手い解決方法ってなにがあるんでしょうね～

結手

1754 名前： 名無しさん＠いらっしゃい 投稿日： 2006/05/30(火) 18:31:56

＞少林寺拳法の本質たるものが何かわからない方々が集まって自主練習を開く
＞場合があったとしましょう

支部長だと分かっているが一般拳士だと分かっていないという意味でしょうが、そうとは限らないと思います。
知人の支部長は、ひたすら演武で優勝する事を目指し、実際に多くの賞を取っていますが、その練習内容等は、賞と段位を目指したもの以外ないように思えます。高段者と優秀者を多く出した私はすごいみたいな。
学校クラブで教えて卒業後は自分の道院で練習みたいなシステマティックな方法で選手を量産するスタイルに嫌気が差して卒業を機に他へ移動した人もいます。

そこの円舞は見事です。まるで予定調和のように相手が自分の思い通りに動いてくれて息がぴったりです。護身とは正反対ですけれど。それでも実績があるので、組織内での発言力は強いです。

オブザーバーをつけ公的とかしたら、そういう人の意見が影響されやすいのでは？
縦割りの中で「押忍」的態度で絶対服従は道院や武専だけで十分では？
自由に集まり自由に練習し、新しい発想を見つけることこそオフ会の効用では？それが公的見解になるかどうかの時点でこそ、道院なり武専なりの公的機関のしかるべき人が出ていけばいいのでは？

1755 名前： 名無しさん＠いらっしゃい 投稿日： 2006/05/30(火) 18:40:19

若手が新しいことを始めるのだから、上の人のやり方なり技術なりに対する批判も出るはずですし、出なくてはいけない。問題意識とか全然無く上に言いなりでは、若者ではない。明治維新を達成した人は親の言いなりで行動したでしょうか？むしろ止める親を振り切った人が結構多いのでは？

組織に、そういう若手の若気の至りを見守る余裕が有ってしかるべしかと。常連？がたかが１０人やら２０人やらのオフ会とか、個人が趣味で作った掲示板ごときを警戒して、なんか必死になる、組織なり偉いさんなりを見るにつけ、この組織はこんなに脆弱なのかと空恐ろしくなります。

親が立派なら、放蕩息子も帰ってきますよ。
一生懸命な若芽を摘むよりも、もっと組織として大事なことが有るのでは？
２チャンではないので、ここではこれ以上言いませんけど。

1756 名前： わんわん 投稿日： 2006/05/30(火) 19:41:20

偏った稽古を行っている支部がほとんど。乱取り稽古を全く行わず演武大会に勝つことが目的になっている支部は多い。「本質たるものが何かわからない方々」というこの表現は誰にあてはまるのでしょうか？？

大きな怪我人が出た際には責任問題となるのに「自由に研究していいよ、名前だけ貸してやる。何かあったら責任とる。」という先生がいらっしゃるのでしょうか？？活動に制約を受け自主性は損なわれるのでは？？

支部の環境が満足されているのでオフへ参加は不要とのことですが、ここの掲示板で憶測や伝聞で確かめもせずかなり不快に感じる意見をされるのはいかがなものか。練習参加はともかく私達と意見交換、交流のためにオフへきてくださればと感じました。

詳細は書けませんが、オブザーバーの件について本部に近い先生から提案をいただき、オブザーバーの指導監督という形になるので、各自が自由に研究というわけにはいかない、と言われました。

1757 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/30(火) 19:59:48

＞各自が自由に研究というわけにはいかない、と言われました。

昔の高段者は、開祖にかけられた感触のみをたよりに、自分たちで研究し身につけていたものですが・・・・。

過保護、教えすぎ、コントロールしすぎも、子供の成長によくないかと。
この辺、ミクシーをする人なら「競技の達人」先生の日記を読めば参考になると思います。

1758 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/30(火) 20:03:37

確か、高段者のグループで技術を研究し、新しい技を作り、開祖に見せ正式採用になった事例もあります。

技の研究自体はどんどんすればいいし、後輩に教えるときは正しい法形ができた人のみ、自分たちの工夫伝を伝えればいいように思います。

要はバランス。正式な公的技術をしっかり鍛錬し、あと自分たちのアドリブもやることこそサイキョーへの道。

1759 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/30(火) 20:18:28

＞「競技の達人」先生の日記を読めば参考になると思います。

あれは参考になりますね～。

1760 名前： みんみん 投稿日： 2006/05/31(水) 01:53:38

うーむ、乗り遅れている…さんらいすさんは納得の上去られたようですね。
おくればせながら一応ツッコミ

＞①少林寺拳士であるかどうか
＞②道院長などの指導者であるか
＞位の自己紹介

が「曝す気になれない」というほどの個人情報に当たるのか？そういう人はネットしないほうがいいのでは？
正統さんと別人ならそういってくれればいいだけのことです。自分の情報は欠片ほども出さないで相手の活動に責任を求めるなんて、馬鹿にするにもほどがありますね。

というのは、さんらいすさんの書き込みには共通理解としての「ルール」が存在しているような前提で書かれているからです。私は現在休眠なので「ルール」を知らなくても仕方がありませんが、知人の現役拳士もそのような明確な「ルール」の存在を知らないようです。

なので、正式なルールがあるのなら教えてほしいが、その前にそれを正確に知っている人なのかを確かめたかっただけなのですがね。

1761 名前： みんみん 投稿日： 2006/05/31(水) 02:12:00

ちなみに、これらの「ルール」は一般の社会常識とは異なる。
それはこのオフ会が少林寺ではなく、「野球」「サッカー」あるいは同じ武道である「柔道」「剣道」に当てはめればわかることです。インターネットで練習相手を募集して楽しく練習することに、「日本野球連盟」「日本サッカー協会」「講道館」「全日本剣道連盟」などの認可や指導者の参加が必要か？
その練習で事故が起こったときにこれらの団体に責任が及ぶか？
自主練習禁止のルールがあるとしたら、少林寺拳法だけの特殊なルールであることは明白ですね。
（ネットを使うかどうかは問題ではないと思います）

少林寺拳法は門外不出の閉鎖団体だから？
そうではないですね？なぜなら少林寺拳法連盟は日本体育協会に加盟しています。
日本の一般的体育の一種目として自発的に加盟しているわけです。
技術解説も含んだ本がいっぱい出版されています。本部著作で。

1762 名前： イズミ 投稿日： 2006/05/31(水) 07:19:46

>インターネットで練習相手を募集して楽しく練習することに、「日本野球連盟」
「日本サッカー協会」「講道館」「全日本剣道連盟」などの認可や指導者の参加が必要か？
お、おぉ！

1763 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 09:13:20

合掌

もうしわけないです。
個人サイトの管理人様である６１５期生様とは、手打ちしたと思いこんでましたが、そうではないのですね。また、でてきました。ところで、正統という方と思われても結構ですよ。

このスレッドの趣旨 >>1 「疑問点についてもどうぞ」に従って、お話させてもらってますが。
そして、「名無しさん歓迎」のわりに、身分を明かさねば歓迎されないことが楽しいと思っております。

まずは、ここまで書き込みさせていただいた感想ですが。
さて、本山というか、自由な行動に対して閉鎖的な支部が多いということをよく目に致しますが。結局、貴サイトでも、提案をなすことすら却下のようなご意見ばかりが多いですよね。だとすれば、同様に閉鎖的なのではないでしょうか？

また、このような書き込みをすれば、怒濤のような反論がおりてくると思いますが。そのように感じえずにはいられません。拳士の交流の場とおっしゃる方もおられるわりには、落ち着いてお話していただく方があまりに少ないと思います。

慇懃無礼な文章と捉えられてもしかたがありませんが。
それこそ、はじめから受け入れるつもりがないのではありませんか？

あなた方の行動に反対だ、やめろ！！と言いましたでしょうか？私のスタンスはこうですが、こうは考えていただけることはできますか？という問いかけにすぎないと思うのですが。

あと、政治的という意味合いについてですが。登録されるのは当然知っています。
私自身、特殊業務に携わっていることもあります。
そして、残念ながら、私の周りにも建築学部の人間がいますし、国交省の人間もいます。
（少し、身分を明かしましたよ）
しかしながら、設計事務所の人間が全て役人や政治家と絡んでますか？
そうでない方もおられますよね。

ただ、自分の主張をもっと通すには、政治力が必要だというお話をrusher様がなされたと理解しております。それ故に、政治力のある方にオブザーバーになってもらうことがいいのではないかというお話なのかなと感じたのですね。それに対して、そこまでの方じゃないと、オブザーバーになってもらっても、本部はつぶす方向になるかなと思ったわけです。僕は、そこまではないと思ったわけです。
だから、政治的な面まで必要じゃないのかなという意見になりました。

と、ここまで説明させていただかなければ、わかっていただけませんでしょうか？

結手

1764 名前： 138B 投稿日： 2006/05/31(水) 09:46:17

>>さんらいすさん

＞そして、残念ながら、私の周りにも建築学部の人間がいますし、国交省の人間もいます。
（少し、身分を明かしましたよ）

なにが残念なのかが良く理解できませんでした。

＞しかしながら、設計事務所の人間が全て役人や政治家と絡んでますか？
＞そうでない方もおられますよね。

１級建築士が１名いればよい（登録されている）という話でしたよね？オブザーバーは登録しないとオブザーバーたり得ないという話のつもりでしたが、そのようには受け取って頂けていないように思えます。

なにか解決方法が無いのか、策はあるのか？
さんらいすさんのご提案にも難しいところがあるなというのが感想です。

で、答えが見つからないのです。

1765 名前： わんわん 投稿日： 2006/05/31(水) 10:28:22

ここで知りたい身分は、道院長、支部長、道場長、助教、一般道場生といったことでは？？

オブザーバー提案についてですが、私は実際にネットオフ会について2CHで書かれている某有名先生方と話し合われている先生にある提案をされました。提案について意見しましたが提案はわかりやすくいうと「講習会になり自主性は損なわれる」形になります。

まだオブザーバーの話にこだわるつもりですか？？

少林寺における身分をまず名乗ってはいかが？？オブザーバー制度が可能かどうか、わからない一般道場生が単なる提案をしているのか、可能性があると判断した道院長が根拠、慣習をもとに提案しているのか、身分を名乗らない限り無責任な書き込みに感じます。

武専等でお会いするかも・・・ハンドルなのでわかないですね・・・とちゃかすのであれば、都道府県くらいは出してもいいのでは？とりあえず、少林寺における役職および私の書き込みを読んだうえでのオブザーバーについての意見を、期待しております。

1766 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 10:32:07

合掌

＞１３８Ｂ様

ご回答ありがとうございます。

残念ながらの一言は、申し訳ないです。わたしも未完成な人間であります。
ですから、あれだけ好きにまくしたてられたら、それなりの皮肉も言いたくなりましたもので。

話をもどしますが、オブザーバーの件。ご見解通りだと思いますよ。

その上でのお話です。登録というのは、手続上の話ですよね。
登録に関してしばりがあるのは、もちろんの上でお話させていただいております。

しかしながら、趣旨を理解した方がオブザーバーとして登録していれば、貴サイトの活動の運営も行うことが可能であると思うわけです。即ち、既にもぐりでなくなるわけです。そして、そのオブザーバーが主たるものでなくともいいわけです。

設計事務所を例にあげさせていただいたのは、所長となる人間が建築士である必要がないわけです。
例えば、建築業界における大手の会社がありますが、取締役が建築士である必要はありません。
内部に建築士がいれば、内作が可能になりますよね。
それと同じことであります。

そういう意味でお話させていただいておりますが、どうでしょうか？

結手

1767 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 10:53:57

合掌

＞わんわん様

申し訳ないです。
ネット恐怖症なもので、それすらする気になれないのが実感です。
少林寺拳法の現役拳士であり、道院に所属していることは確かですので、ご心配なく。
ここまででも必死です。

さて、こだわる、こだわらないとのお話ですが。私は、別段、採用してほしいなどと言った覚えがないのですが。こういう提案を一度してみたのですが、どうでしょう？と、個人ページである６１５期生様にお話申し上げただけのつもりでした。

それ以外の方も反応されるので、お話はさせていただいております。ただ、このページは組織のページではなく、６１５期生様個人が管理されているページという認識をもつようにおっしゃられてますよね。だとすると、６１５期生様とお話させていただき、貴サイトが、>>1742 のようなスタンスであるとの見解をいただき、なるほどと思ったのですが。
それではいけないでしょうか？

なにがなんでも、あなたの思われている意志に私も賛同しなければならないのでしょうか？
そういうことですか？
身分を明かさない上に、あなたの意見に賛同もしない。
ただ、サイトのスタンスを理解して、そうかそういうことだったのかと思うだけではダメなんですか？

このように私が思う自由は、あなたの言う自由とは似て非なるものでしょうか？
そうは思っていないので、コメントしているんですが。

私のスタンスは、何度も言うように、納得させる、させないでお話させてもらっているわけではありません。
こういう考え方もあるんですが、どうでしょうか？ということを言っているにすぎません。

あなたの考えが間違いだと思いませんし、そして、変えてやろうという気はないので、ご心配されなくて結構ですよ。
説得しに、話をしにきたわけではありませんので。

ただ、多くの支部の現状の運営について、ご批判が多いようですが、あなたもご存じのように、そうでない支部も多くあります。
自分の支部はそうでないと思ってい拳士としては、自分の支部ではないが、まるで自分の支部も言われてるのかと錯覚してしまい、すごく哀しい気分になることが正直あります。
それだけは心にとめていただきたく思います。
情報を発信する責任とは、そういう心内も察することができるかできないかということだと感じています。

結手

1768 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 11:00:41

＞サンライスさん
以前にも申し上げましたが、この掲示板は「個々人の意見の集合体」です。統一見解というのはありませんし、各自が互いに連携をとって反論しているわけでもありません。反論が多いとしても、それは各自が個別に反論を述べているわけではないのでお間違えなきようお願いします。

1769 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 11:05:37

＞サンライスさん
サイトの所有者は615期生ですが、掲示板はその所有者である615期生が「皆で話したり意見交換をするのに使っていいよ」として設置してあるものです。ここに書き込む以上は615期生以外から反論や意見が出されるのは当然のことであります。615期生とのみ話し合いたいのであれば、掲示板よりもメールの方が妥当です。

1770 名前： 通りすがり 投稿日： 2006/05/31(水) 11:07:21

通りますよ
さんらいすさんの書き込みは、丁寧に書いているつもりなんでしょうが。読んでいるほうとしては内容がどうこうではなく書き方がとても人をムカつかせるところがあるようです。だからこんなにも反応があるのでは？これは個人の感想だが。そんな書き方では仲良くはしてもらえないでしょう。人として。
だから初めの書き込みあたりからは拳士だとは想像もつかなかない。

1771 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 11:13:57

合掌

ビスキュイ様＞
反論するのは結構なんですが。
私が、活動に対して、どう反対したのかがわからないです。

ただ、サイトのページを読むと、組織立ててやってるように勘違いされる部分がありますよ。だから、オブザーバーというものをつければ、サイトの多くを変更することもないし、ことが有利になりませんか？と言う話をしてるだけですよ。

しかしながら、６１５期生様は、今は、そのようなことをすれば、敷居が高くなり敬遠されるんじゃないかとのお話をいただきました。だから、なるほど、その通りだと思っただけです。それでつけないのなら、仕方がありませんね。という話です。それを、あっちこっちで、わけのわかんない反論されて。

支部の現状が悪いだの、本山がどうだの。だから、どうしたの？と思うんですけれども。
そういうお話をしにきたつもりはないのですが、そういうお話に誘導されるわけですよね。
どうでしょう。
流れはそうなってると思うのですが。

私は、最初にいいましたように、提案通りにしてくださいと説得するつもりは毛頭ございません。
そのようなスタンスでお話させていただいているつもりです。そこのところ、ご理解いただきたく思います。

結手

1772 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 11:19:56

＞サンライスさん
ご自身でも書かれていらっしゃいましたが，掲示板という公開の場で意見を発信すればその意見に対して色々なリアクションがあるのは当然かと。

1773 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 11:21:09

合掌

ビスキュイ様＞
なるほど。そうかもしれません。しかしながら、私は、組織として運営し、その管理を６１５期生様が行われているものと思っておりました。そうなれば、掲示板に書き込む方が早いのではと思ったわけです。それで、スレッドとして、どこが妥当かということで、このスレッドへの書き込みを行った。ただ単純に、それだけのことです。

鼻につく文章の書き方かもしれませんが、それについては、既に謝罪もさせていただいているのですが。
それでもダメと言われてしまえば、謝罪のしようがありません。

インターネットという匿名性の高い媒体です。しかしながら、グローバルＩＰは、管理人さんである６１５期生様が把握されていることと存じます。そこから個人を調べてくれという話ではないのですが、有象無象の人に調べられるのも、はっきりいって恐ろしさを感じます。といいますのも、インターネットに絶対の信用をおいていません。
まあ、そういう私がハンドルだけでお話するというのも、矛盾しているわけなんですが。
その点につきましては、お詫びいたします。

結手

1774 名前： とけいや 投稿日： 2006/05/31(水) 11:24:54

>さんらいす様
>ネット恐怖症なもので、

そうなんですよ。
だから皆さんは敏感に反応するのだと思います。

さんらいす様のご意見は善意を持って建設的なものだと感じています。
大変に有り難い事です。

ただ、掲示板上での文字だけのやり取りでリアルにお会いした事が無い方だとどうしても警戒してしまいます。

もし可能でしたら一緒に大量の汗を流して一杯やりませんか。

1775 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 11:25:10

合掌

ビスキュイ様＞
確かに、リアクションの点については、おっしゃるとおりです。私も軽率でありました。
ただ、身分を明かしてないが故に、このような書き方に徹しているということもご理解いただきたいです。

私は、そこを理解していただけると思い、お話をさせていただいたつもりだったのです。

>>1　の趣旨で、少林寺拳法の本質を知っている方ならば、理解していただけるのかなと感じていたもので。
そういう思い込みで書き込みした私にも、落ち度があるとは思います。
ほんと、申し訳ないです。

結手

1776 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 11:29:51

合掌

とけいや様＞
ありがとうございます。
結果的に、貴サイトの掲示板を荒らしているのか？とも、正直、悩みもあったのですが。
そのようにお話いただｋれば、うれしい限りです。

是非、一杯といいたいところですが、私は、関東よりも本山に近い地理にあります。
職場も出張があるのですが、近郊ばかりで、関東に足をむけることがほとんどありません。
もし、本山の講習会ででもお会いできたら、是非におつきあいいただきたいと思います。

身分を明かしてないだけに、クチだけと思われるかもしれないことが残念ですが。
この点については、ほんとに、申し訳ないです。

結手

1777 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 11:29:53

サイトの「管理人」は６１５期生です。ただ掲示板には色々な方が書き込みされているのはご覧頂ければわかるかと思います。２ちゃんねるでの書き込みの件もご存じということは２ちゃんねるも閲覧されたことはあるわけですよね？でしたら公開された掲示板で「１対１の対話」が維持しにくい（というかそういった目的では設けられていない）のはご理解いただけるかと。意見を書き込んだ場合はある意味「集中砲火」もありえるのです。

1778 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 11:31:26

合掌

>>1775
この発言における有象無象というのは、６１５期生様のことではありませんので、誤解なきようよろしくお願いいたします。

結手

1779 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 11:37:55

合掌

＞ビスキュイ様
確かに、２ちゃんねるは知っています。見るだけに徹しております。
あそこのルールに私がついていけるほどの、器量も思考もありませんので。

別に集中砲火でも構わないんですよ。でも、私も理解しようとお話しているのですが、決してそうはとっていただけない。それ故に、話がしにくく感じるわけです。そういう意味で、少し違う意見をする者に対しては、閉鎖的なのかな？とも感じてきたのです。

私は、そういう意見をする者にも寛容な方が集まってるのだろうと思うが故に、お話させていただいています。というのも、組織の閉鎖的なことに対して意見され、そして、組織が拳士に対して開かれたものとすることを望む方達の集まりだと思っているからです。

結手

1780 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 11:43:16

＞サンライスさん
異なる意見に対して寛容であるかどうかということと，その意見に同意するかどうかは別問題というだけのことだと思います。

1781 名前： わんわん 投稿日： 2006/05/31(水) 12:24:22

身分の秘匿の理由、納得いたしました。

もう一つのオブザーバーの件についてはいかがお考えですか？？提案してみては？というあなたの意見は実際にやっております。そのうえで判明した自主性が損なわれる形式、つまりサンライズさんの意見では講習会になってしまいすが。個人的な意見を是非おきかせください。

1782 名前： とけいや 投稿日： 2006/05/31(水) 12:40:36

>さんらいす様

私達は自由闊達な雰囲気で上下ではなく横の繋がりを大切にしながら稽古したいだけなのはご理解いただけると思っています。（上下関係を否定する訳ではありませんし、それはそれで大切なことです）

私自身もオフ会で若い方から叱られましたｗ。
これは私にとって、とても貴重な経験です。「よくぞ叱ってくれた」と今でもその若い方に感謝していますし丸廉オフ会の自由闊達な横の繋がりの一例だと思っています。

可否は別にして、もしオブザーバーのような制度が出来たら
こんな雰囲気の中での稽古は出来なくなるんだと思います。

諸事情があるのはご存知の通りだと思います。そういう微妙な時期なので「集中砲火」だったんだと思います。実際に会ったらみんな気のいい方々です。

法縁が満ちましたらお会いできると思います。
その日を楽しみにしております。

1783 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 12:44:13

合掌

＞ビスキュイ様

なるほど。
そうかもしれません。
私は、お相手されている方の話もきいて、お話しているつもりです。
そうは見えないかもしれませんが。
ですから、反論に徹しているわけではないのです。

落ち着いて読んでいただければ、悪い意志があって書き込みがないともとれると思うんですよ。
初対面の方々にお話するわけですから、ビジネス文書的な書き方をさせていただいております。
そこのところをくみ取っていただきたいと思っております。

結手

1784 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 12:53:05

＞さんらいすさん
「悪い意志があって書き込みしている」と思ってる人はいないんじゃないかと思いますよ。もちろんこれは私の推測ですが。あと反論が出るかどうかは「書き込む際の意志」で決まるのでは「書き込みの内容」次第かと。善意で書き込みしても反論が出る場合もあるでしょうし，悪意を持って書き込みしても同意を得られる場合もあるのですよ。

1785 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 12:53:26

合掌

＞わんわん様

ご理解いただき、ありがとうございます。
オブザーバーのお話ですが。

例えば、法律事務所のお話をしましょう。
代理人で正式に役所に提出するには、その文書に資格のあるものがサインしなければならないのは、ご存じであるかと思います。しかしながら、実務をするのは、代理人のみではありませんね。
それと同じようなスタンスで考えていただきたいです。

ですから、設計事務所も同様であると思うわけです。

趣旨の理解されたオブザーバー的な方がおられたならば、その方が自由な雰囲気で行えるよう、一歩引いていただけると思うわけです。即ち、集まった人々で今日の練習のテーマを考え、それに乗っ取って練習をするわけです。

さて、ここで考えていただきたい点が一つあります。
テーマを考えて、その練習を行うという行為、これ自体、既に、少林寺拳法の修行のあり方なのです。
それは、既に、貴サイトにお集まりの方々によって実践されていると思います。

ですから、オブザーバーが講習をしてしまうというのは、そのオブザーバーが趣旨を理解してない人をあてがった場合に発生する事象であると思うわけです。オブザーバーもその趣旨を理解すれば、オブザーバーによる講習が行われることはなく、「参加者によりテーマを考え、それに応じた練習を行う」という修行ができると思います。

これによれば、オブザーバーもいるだけとはならず、その大義名分もあると思うんですよ。

あくまで、主体は参加者。
そこに有資格者（参加者の一人）がいるだけ。
しかし、その有資格者は、修行法を確認しているのだ。
と、捉えていただければ、結構かと思います。

このような構想も考え得るのですが、いかがでしょうか？

結手

1786 名前： わんわん 投稿日： 2006/05/31(水) 12:59:31

1785のサンライズさんの書き込み内容とほぼ同じ提案をしましたが、却下されております。
いわゆる名義貸しですが。

1787 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 13:00:13

日本全国で自主練が行われるたびに「有資格者」がかり出されるというのは現実的ではないかと。

1788 名前： 138B 投稿日： 2006/05/31(水) 13:02:27

>>1766
＞さんらいすさん

＞内部に建築士がいれば、内作が可能になりますよね。
建築に関わる法的な責任はその建築士となるわけですよね？

意図したいことは理解しているつもりです、さんらいすさんの考える制度があれば良いのですが、現実はそのようになっていません。

ひとたびアクション起こせば、
現制度のなかに組み込み、その中で存在価値が発生します。
オブザーバーのつもりが、監督者となり、指導者として扱われる。
責任が生じてしまった以上、そのオブザーバーの取る行動は何となく想像できませんか？

お墨付きをもらう方法は、この方法では難しいのでは無いかというのが感想です。

蛇足ですが、身分を明かすと言う意味では私も五十歩百歩かな？
その点、あまり距離を離した印象にならないようにすれば良いのではと思います。

1789 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 13:08:22

いかん，>>1787は訂正。どうも頭の切り替えが出来てなくていけない。
「世界で一つの少林寺拳法」なんですよね。

日本全国で自主練が行われるたびに
　　　　　　↓
世界各地で自主練が行われるたびに

1790 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 13:15:28

合掌

＞とけいや様

オブザーバーの意味合いは、rusher様にご指摘いただいたときに、最初に定義づけしていなかった自分に非があったなと感じました。あくまで、趣旨を理解した有資格者の意味合いだったのですが。
>>1747-1752
を参照してくださいませ。

それを定義しなかったことから、このようなことに至り、深く反省しております。

>上下ではなく横の繋がりを大切にしながら
私もそうだと思っております。道場内でも、若い人に指摘されますし、一緒に悩んでいます。
逆に、それが楽しいですし。

身元もあかさずに乱入した私に対して、優しいお言葉をかけていただき、まことにありがとうございました。

結手

1791 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 13:18:39

合掌

＞ビスキュイ様

おっしゃるとおりであると思います。ただ、いろんな人と掛け合いをさせていただいております。
そのほころびに対して、突っ込まれても、当方も困るところもありまして。

そのほころびを作ることは、私の器量不足のためなのですが。初めて、書き込みさせていただいたので、もう少し、お手柔らかにしていただければ、と望んでしまったのでございます。そういう甘えがあったことに、深く反省させていただきます。

結手

1792 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 13:21:16

合掌

＞わんわん様
既に、本山からそういう見解がでているのですね。
了解いたしました。それならば、致し方がありません。
それ以上のご提案ができないのが、残念です。

しかし、そうとも知らず、ここまでの書き込みをしたことを、お詫びいたします。
まことに申し訳ありませんでした。

結手

1793 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 13:26:27

合掌

＞１３８Ｂ様

了解していただいていたことに、感謝いたします。

> オブザーバーのつもりが、監督者となり、指導者として扱われる。
> 責任が生じてしまった以上、そのオブザーバーの取る行動は
> 何となく想像できませんか？

そうとも言い切れないと思うんですよ。

これも例えばの話です。
貴サイトの活動において、高段者の方もおいでだと思われるのですが。
その高段者の方は、貴サイトの活動をご理解されているからですよね。
でしたら、その方が支部長となった場合、そのような態度に変更することはないと思うのです。
なぜなら、貴サイトの活動に賛同され、参加されているからです。

壮大な計画になるかもしれないですが、そこまでのことも視点おかれてみるのはいいのではないかと思うわけです。

そして、この活動から多くの支部長が輩出されれば、それこそ組織内での意見も強くならないでしょうか。
そうなれば、政治のお話になってくると思うんですよ。しかし、本当に壮大な話ですけども、そこまでやってやろう！となれば、すばらしい活動にもつながると思いこんでおります。
すこし妄想が入りすぎて、申し訳ないです。

結手

1794 名前： 615期生@携帯 投稿日： 2006/05/31(水) 13:57:13

ﾏﾞﾀﾞｰﾘﾞヽ(`Д´)ﾉ

ﾏﾀｰﾘ♪(´∇｀)

関連：丸廉の今後を漠然と考えるスレhttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/4609/1131200236/175-

175 名前： rusher 投稿日： 2006/05/31(水) 14:37:17: ○日本語の使い方が悪い。立場を弁えて丁寧、謙譲を適切に使おう。
　組織でない丸廉に責任を問うのはおかしいぞ。

○新参者は疑心暗鬼を喰らうものなのだから、それを解消するために開示可能な範囲で身元を明かせ。拳士であること、そして何処のロケかくらいは。休眠なら休眠でそう言えばいい。

○文脈を読もう。今の丸廉ではオフ会やってないのだよ。

……色々みんな言うねえ。
一つ一つのこれら主張はもっとも(plausible)だけど、一発でこれらすべてを一気に満足する投稿なんて、誰にも出来まい。
特に「まずオフ会に来てくれなきゃ」というのは、どうなん？

確かにオフ会に加わることは、心理的障壁のハードルの高さを下げる効果がある。
でもわしが思うに、せいぜい20％くらいかな。それが証拠に次から次から追加条件が出る。

◆オフ会に来ること！
◆一緒に稽古（特に不確定性の高い乱捕）をやってみて人格が真っ当であること！
◆一緒に飲んでわいわい騒ぐ中で問題意識が共有できること！
◆ただ乗りのお客さんじゃなく、貢献があること！
でも、オフ会に来なくたって、信頼は勝ち得る。

◆匿名ではなく特定ハンドルを持ち、ある程度の身元（段位とロケくらい）は、全員でなくても、誰かには知られている。
◆話す内容が建設的。
そして一番はこれだと思うな。

◆対話を真摯誠実に重ねる能力がある。一撃離脱書き込みや捨て台詞は最低。
この時期、過敏になってる気持ちは分からんでもない。

だからって、誰もが料簡が狭く、他人に厳しく自分に甘い応答しか返さず、つまり武道を修める者としての根本的な礼儀作法に欠ける者ばっかりでは、もはや丸廉掲示板は、交流の場として機能しなくなる。

だーからさ。経験値を積もうぜー。(　´∀｀)σ)∀`)　
守りに入りすぎちゃうのも考え物だ。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/4609/1043940538/1794
> 1794 名前：615期生@携帯投稿日： 2006/05/31(水) 13:57:13
>
> ﾏﾞﾀﾞｰﾘﾞヽ(`Д´)ﾉ
>
> ﾏﾀｰﾘ♪(´∇｀)

615期生はその象形文字で、こういうことを言いたかったのだろうとわしは解釈したんだが、いかがか？
176 名前： 615期生 投稿日： 2006/06/02(金) 12:33:11: おっと携帯から見たままｽﾙｰしていた。
６／１５くらい言い当てて、ますw

ありがとうございます。
177 名前： rusher携帯 投稿日： 2006/06/03(土) 14:18:47: 6/15……。40%……不合格。( -_-)

1795 名前： みんみん 投稿日： 2006/05/31(水) 14:17:57

さんらいすさん、
壮大な話は結構ですが、話が本末転倒しているようにお見受けします。

①丸廉の活動で支部長を輩出→②組織内の政治力が強化→③丸廉の活動に本部が賛同

という流れであるならば①②はルール違反の地下活動ということですか？
③が実現しないと拳士同士で自由な練習が出来ない？

ご説明願えたら幸いです。
なお、私はあなたの意見を否定するものではありません。

1796 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 14:34:14

合掌

＞みんみん様

話が本末転倒したかのように変更させていただいたのは、>>1786　においてオブザーバーシステムが本部より否定されていることを、わんわん様よりお教えいただいたからかもしれません。だとすれば、どうすればいいだろうかと飛躍して考えてみたのですが。

ただ、オブザーバーが無理ということであれば、今のところは地下活動とならざるを得ないかなとも思います。

このような回答でもよろしいでしょうか？

結手

1797 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 14:36:56

「本部公認オブザーバーのいない自主練＝非合法（少林寺拳法界における非合法）な地下活動」ということですか？

1798 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 14:45:42

もしオフ会が自主練ではなく「少林寺拳法を教えます」ということで人を集めたとするならばこれは非常に問題なわけですが，「知り合い同士で自主練してます。興味がある方はどうぞ。同じ拳士同士楽しみましょう」ということであれば，非合法とまでは言えないと思うのですよ。

1799 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 14:50:35

合掌

＞ビスキュイ様

そうですね。自主練の位置づけですが。
不特定多数に対して公募して参加者を募ることを目的とする場合を含めることを前提としてお話しています。不特定多数に対して公募して参加者を募る場合については、非合法と考えざるを得ないと思うわけなんですよ。

逆に、この不特定多数に対して参加者を募っていないと見える場合は、合法であると思います。

結手

1800 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 14:54:42

合掌

＞ビスキュイ様

「知り合い同士で自主練してます。興味がある方はどうぞ。同じ拳士同士楽しみましょう」
ここの線引きが曖昧なところだと思います。

例えば、乱捕り経験者とそうでない方とおられる状態で。
どうしても、そこで、教える、教わるの形態がでてくると思うのです。

貴サイトにおいては、誰が主に立って教えるというわけではないと思うんですが。
ただ、そういう形態もありえますよね。

そうした場合に、不特定多数への公募が問題にならないかなと考えるわけです。
よって、この線引きをするのは、すごく曖昧であり、難しい所と考えます。

結手

1801 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 15:06:31

ん～，私はむしろ「互いに教え合い学び合うのが少林寺拳法の素晴らしい所である」と学んできたので，自主練であっても知っている者が知らない者に教える姿は極々普通と考えるのですが…

1802 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 15:14:02

合掌

＞ビスキュイ様
その通りであると思います。
だから、貴サイトの活動について反対しているわけではないのですよ。

ただ、練習会とはいえ、人が多くなれば、誰かがまとめ役にまわると思うんですね。
そうなると、講習会的様相がでてくるのも否めないと思うわけです。

それ故に、その場が確立できればいいのかな？と考えるわけです。
そして、壮大な計画という妄想まで提案してしまいました。

壮大な計画なのではなく、そうあるべきことが本来の姿であるものと思います。

結手

1803 名前： rusher 投稿日： 2006/05/31(水) 15:21:21

> 自主練であっても知っている者が知らない者に教える姿は極々普通

実情と中身（微細構造）はそうだが、ここは建前が欲されるところだと思う。
大上段に「教えます！」とぶちかますと現行体制上は問題視されるわ。

さて、不特定多数への公募と見えないようにするためには、
具体的にどうすればいいんだろうか？

1804 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 15:26:35

合掌

＞rusher様

「不特定多数への公募」も一つの問題であるかと思います。
そういう意味で、秘密主義的になってもいいかと思ったんですが。

そうなると、地下に潜ってしまうようで、せっかくの活動も消えてしまうかのようになってしまうんですよね。
それも問題。

すみません。問題点ばかりをあげるばかりで。
少し考えてみたのですが、上記の内容までしか、いまだ思いつかないところです。

結手

1805 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 15:46:32

＞不特定多数に対して公募して参加者を募ることを目的とする

ん～，どうにもここが腑に落ちないんですよね～。参加者を募ること自体が目的ではなく「一人一人，動きも違えば手首の固さや癖なども違うのです。いつも同じ人とばかり練習するのではなく，出来るだけ色々なタイプの人と練習するように心がけなさい」という教えを実行するのにネットが便利だったということなので…。もちろん「外部から見てどう見えるか」も重要だということも分かりますが。

1806 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 15:53:06

合掌

＞ビスキュイ様

「一人一人，動きも違えば手首の固さや癖なども違うのです。いつも同じ人とばかり練習するのではなく，出来るだけ色々なタイプの人と練習するように心がけなさい」

おっしゃるとおりだと思います。
だとすればです。

このネットにより参加を求めなくてもよかったのではないかとも思うわけです。
他府県の講習会では、乱捕りの講習会を行う所もあります。
そういう場を求めるのも一つの手だてではないでしょうか？

貴サイトの活動を真っ向から否定するために引き合いにだしたと思わないでください。
もちろん、貴サイトの活動も一つの方法としてあり得ると思っています。
というのも、自分たちの発想で自由に行えるという条件は、上述の講習だと満たさないわけですから。

結手

1807 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 16:00:52

＞さんらいすさん
丸廉オフ会に参加してる人の中には、他道院への出稽古、武専への出席、他武専への参加、地方講習会への参加、本部講習会への参加、などは普通に行っている人達が多々おりまして…

1809 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 16:07:44

合掌

＞ビスキュイ様
はい、その点についても了解しているつもりです。実際に、それらだけでは満足できないものなのでしょうか？
このあたりの感覚の違いもあるので、ここまでの話になってしまったのかもしれないですが。

ちなみに、私の場合、それで十分に満足でして。
本部講習だと、いろんな地方の人とも交流できますし。
武専で教えていただいている先生の所に出稽古もさせていただいてます。
もちろん、地方講習会も参加もしています。

結手

1811 名前： rusher 投稿日： 2006/05/31(水) 16:13:12

bis> 丸廉オフ会に参加してる人の中には、
bis> 他道院への出稽古、武専への出席、他武専への参加、地方講習会への参加、本部講習会への参加、
bis> などは普通に行っている人達が多々おりまして…

> 実際に、それらだけでは満足できないものなのでしょうか？

それについての答えの一つが >>359 かと思います。
量的な不足と質的な不足の両方があります。

むろん満足レベルは人により千差万別です。

1812 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 16:20:08

合掌

＞rusher様

なるほど。ありがとうございます。
ここまで読み至っておりませんでした。

> むろん満足レベルは人により千差万別です。
それは、もちろんのことだと思います。

非常に難しい所ですねぇ。私も、道場に帰ったとき、外で得たものと同じ練習ができるか？と問われたら、正直できてないかもしれないです。しかし、それにできるだけ近いものを模索するのがおもしろいと感じるもので。

すみません。
私の感覚で話をしてしまって。

もちろん、皆がそういう環境であるわけではないですから。
いろいろな考えがあってしかりだと思っております。

結手

1813 名前： nosada 投稿日： 2006/05/31(水) 17:01:41

>>さんらいすさん
始めまして。
公式な練習会に関して少々意見を述べさせて下さい。
自分がこれまで参加した本部合宿や各種講習会等について、
「勉強にはなるけど、練習にはならない」
との感想を持ってます。

数学で言うならば、公式を知識として習うだけで、実際に演習を行い、使い方に習熟する機会が与えられない、とでも言いましょうか。

確かに、それは宿題として道院や大学支部に持ち帰って練習すべき事なのでしょう。
ですが。講習会等で、知識としてのみ得られた技術を手掛かりにして、教わった事を再現できるか、と言うとそれは難しい話です。

習った事を実際にやってみようとすると、問題点が色々と発生します。その問題を解決するのに、自分であれこれと工夫するのは一つの方法論ではあると思いますが、先生に直接問法する方がより効率的であると考えますし、守破離の思想とも矛盾しないものと考えます。

ですので、講習会の会場において、先生方による指導と添削を受けながら、実際に体を動かし、自分の血肉に変える時間があれば、さんらいすさんの言われる「模索」がより効率よく進むのではないかと感じます。

よって、現行の公的講習会には非常に、効率の悪い形式を取っていると感じ、それを非常に不満に思う次第です。

1814 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 17:10:38

合掌

nosada様＞
そうですね。
効率を求められると、まさにおっしゃるとおり。
しかしながら、効率が必要であるか否か、ここです。

修行として勉強するのであれば、そこに模索することで道を開くというのも一つの方法であると思うわけです。

確かに、勉強方法としましては、わからなければ答えをみて、それによって理解を深めて、次のステップに向かう。これは、非常に効率のいい勉強方法であると思います。
実際、受験勉強での勉強方法として、私も勧めてきたテクニックであります。

しかし、一生涯修行なんですよね。その場で答えがわからなくても、それを模索して、あるときに気づきを得る。こういうことも一つの楽しみかと思ってます。

私も、いろんな場でいろんな先生に教わりますが。残念ながら、「こうだとしか言えない」とよく言われます。
で、わからないので掛けられるの繰り返しをしております。

しかし、自分なりの答えを常日頃、頭の中で模索して、道場にいったときに、ちょっとした時間に相手になってもらう。そういう練習方法で、その復習としているつもりなんですね。とはいえ、やはり、それで教わった通りの動きができるわけではありません。でも、そういうのが楽しいと思って、日々精進させていただいております。

少し、論点が横道にそれていたら、申し訳ありません。

結手

1815 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/05/31(水) 17:14:39

＞しかし、一生涯修行なんですよね。
＞その場で答えがわからなくても、それを模索して、あるときに気づきを得る。
＞こういうことも一つの楽しみかと思ってます。
自主練オフ会もこの一環なのですよ。

1816 名前： さんらいす 投稿日： 2006/05/31(水) 17:23:33

合掌

＞ビスキュイ様
それを承知の上で、お話させていただいております。
そういう意味でも、いい活動されているという認識はもっておりますよ。

結手

1817 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/31(水) 20:01:09

実際にサンライスさんが615さん達の実際の練習を見ないで決めつけるのはいかがなものかと。

実際に見ないと、暴走しているのか、正しい少林寺をやっているのかは分からないのでは？と書いた後ふと見たら、

＞いい活動されているという認識はもっておりますよ。

それならむしろ、あなたが本部に掛け合っていろいろ便宜を図って上げたらいいのでは？

1818 名前： 通りすがり 投稿日： 2006/05/31(水) 20:23:22

＞ﾅﾅｼﾞﾝ
赤の他人にそこまでする義理はないと思いますよ。

1819 名前： ナナジン 投稿日： 2006/05/31(水) 20:35:41

それはそうですが、ここまで真剣にスレを伸ばすからふと。

1820 名前： 通りすがり２ 投稿日： 2006/05/31(水) 21:50:01

サンライス氏が集中砲火を浴びる理由はたくさんあるだろが、たとえば使う言葉があいまいな点が上げられる。
有資格者とは、少林寺拳法組織においてどのような資格を指すのだろうか。
合法・非合法とはどの法?に照らし合わせて用いてるのだろうか。
「不特定多数」もそうかもね。

また提案提案と繰り返していらっしゃるが、批判めいた文言も多いのは事実。
>このネットにより参加を求めなくてもよかったのではないか

1821 名前： みんみん 投稿日： 2006/05/31(水) 22:00:37

さんらいすさん
返答が遅くなって済みません。

＞オブザーバーが無理ということであれば、今のところは地下活動とならざるを得ないかなとも思います。
このルールの根拠についてお伺いしたいのです。わたしは「誰かのブログを見たときに書いてあった」伝聞情報でしか知りません。本当に本部の公式見解で、細かい運用規定があるのか無いのか？自主練習の定義は？　今までの丸廉や参加者に対する対応は？すべて「うわさ」以外の情報を持ち合わせていません。

あと、nosadaさんの話
道院は教科書、講習会は参考書。
今の少林寺には「ドリル・問題集・模擬テスト」が無いわけです。
それをみんなでやろうというのが丸廉だと思っています。

1822 名前： nosada 投稿日： 2006/05/31(水) 23:18:46

>>さんらいすさん
>しかし、一生涯修行なんですよね。
自分もそう思いますし、大学を卒業しても修行は続けたいと考えております。しかしながら、一生涯を練習に費やしたからといって、漫然と修行時間だけを増やす事で先生方に追いつく事が出来る、と自惚れるほどそうした先生方の技術を過小評価していません。

少林寺拳法が生涯武道である事と、効率を追求する事は必ずしも矛盾しないと考えます。
極端な話、自分は効率の良い練習方法、指導方法を生涯の研究テーマとしようかと、考える事もありますし。

>そこに模索することで道を開くというのも一つの方法であると思うわけです。
確かに、さんらいすさんの仰る、
「回り道をする楽しさ」
「無駄を楽しむ心」
と言うのは否定しませんし、技レベルでの効率追求では非効率極まりない行為が、術、略レベルでは返って効率が良い、と言う事態がある事は事実だと思います。

しかしながら、公式講習会が新しいやり方を広め、刺激を受けるだけの目的で開催されるならば、直接参加するのではなく、ビデオやＤＶＤを使って技の映像を見るのと大した違いは無いのではないか？
とも考えるわけです。
つまり、映像を見て、刺激を受け、自分なりの解答を常日頃、頭の中で模索し、道院、支部で復習する。

何も、休日を潰したり、資金をやりくりして公式講習会へ出かけていく必要は無い。
そうは思いませんか？

1823 名前：こう投稿日： 2006/05/31(水) 23:37:50

こんなに盛り上がっていたのね。最近、丸廉のＨＰ見てなかったから、ぜんぜん気づかなかった。
なんかすご～い☆　なにはともあれ、こういう論戦で思考が練られていくというのは良いことですね♪

1824 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/01(木) 09:47:29

合掌

＞みんみん様
おはようございます。
こちらこそ、すぐに返信できず、申し訳ありません。

ルール云々のお話ですが、公式見解ではありませんが、自主練に関して含みがあった話が武専においてあったことは事実です。

それと、ここは一般的に見てのお話です。
ここまで危機感を持つ必要がないというのであれば、構わないのですが。

まず、統一マーク作成と共に、知財法人なるものの設立がなされましたよね。
で、少林寺拳法という標章を普通名称化しないように、その権利化を図ることも目的としていることもご存じであるかと思います。ここで、教育システムにおいて少林寺拳法という名称を使用する場合、この少林寺拳法は固有の名称であり、「野球」などのように普通名称として扱われないという問題があります。

ここに問題であるわけです。

確かに、既に少林寺拳法に属しているではないかとの声もあがると思います。しかしながら、少林寺拳法という名の下に一般公募と捉えられかねない状態で活動していますと、その点において侵害問題にも発展しかねないという可能性もあるわけです。

そこで、有資格者の有無が問題となるわけです。

例えば、「Ａ」というフィットネスクラブがあります。
そこの会員である場合において、Ａの会員を対象に、「Ａ」と似たようなプログラムで自主練習をしましょうと人を募った場合、「Ａ」のビジネスモデルに対して侵害が発生しているものと判断されると思うのです。

細かいことですが、こういうことも把握して公開されることが、護身にもつながると思うわけなんですよ。

それ故に、上述のように、地下活動的になってしまうのではないかと思うわけです。

これで、回答となっていますでしょうか？

結手

1825 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/01(木) 10:04:05

合掌

＞みんみん様
＞nosada様

まず、教科書、参考書などの概念ですが。
自分としては、そういう概念を持ち合わせていないというのが実感です。

つまり、受験のように何かに合格するなどのことを目的とするならば、おっしゃるとおりであるかもしれませんが。おそらく、技の向上のためには、そのような場で使用できるかできないかを確認するという意味合いということだとは思っております。

しかしながら、教える側も教えられる側も、同じ道を歩む者である場合、果たして、そのような隅分けが必要なのかが疑問なのです。

つまり、道院、講習会、武専、出稽古、自主連、全て同じスタンスであれば、そのような感覚にとらわれないのではないのかなと思っております。各場において、いかに工夫して練習するかも、一つの修行法であるわけだと思うんです。

その工夫するという行為こそが考えるにつながり、人を作るということに発展していくと思うんですよね。

ですから、ＤＶＤのお話もありましたが、確かに、技術を学ぶ上で、それも一つの方法であります。
しかし、そこでは、掛けられたときのニュアンスまでは伝わってこないわけです。

講習会のおもしろさは、そのニュアンスを感じることだと思うんですよ。ですから、できるだけ必死で前にいって先生に技をかけてもらい、なんだこれは？という感覚をいただいた上で、その場にいる拳士と「ああでもない、こうでもない」と考えて練習する。これは、すごく意義のあることだと思ってます。

私は、いままでこういうスタンスで参加してきました。
単純に、受け入れるだけじゃ、つまんないじゃないですか。
その場を最大限利用して、練習してやれば、すばらしいと思いますよ。

回答になってないかもしれないですね。
その点については、申し訳ないです。

ただ、このような考え方で修練に取り組んでおりますので、ご意向に添えるような回答ができないと思い、自分の意見を述べさせていただきました。

結手

1826 名前： Syami@Office ◆k1UMP198M. 投稿日： 2006/06/01(木) 10:42:06

み＞道院は教科書、講習会は参考書。
み＞今の少林寺には「ドリル・問題集・模擬テスト」が無いわけです。
み＞それをみんなでやろうというのが丸廉だと思っています。

なるほど、上手い例えです。

こんにちは、さんらいすさん。
真摯な書き込み大変参考になります。

さ＞「Ａ」のビジネスモデルに対して侵害が発生しているものと判断されると思うのです。

おっしゃる事は分かりますが「『Ａ』のビジネスモデルに対する侵害」と言うのはちょっと？別な一派を立ち上げて、同じノウハウで教授すると言うならば確かに「侵害」と言うべきですが丸廉に集まっているのは皆拳士ですよ？

1827 名前： nosada 投稿日： 2006/06/01(木) 10:44:14

>>さんらいすさん

>技の向上のためには、そのような場で使用できるかできないかを確認するという意味合いということだとは思っております。
この文章における、「そのような」の指示内容を教えて頂けますか？掲示板のような媒体、まして前提条件を模索しながらの議論において、代名詞を安易に使用する事は避けた方がよろしいかと思います。

>教える側も教えられる側も、同じ道を歩む者である場合
失礼ながら、それは先達への礼を失しておられると感じますが？
確かに、同じ道を歩んでおります。
しかしながら、決して同じ場所を歩いている訳ではありません。

>隅分けが必要
必要ではないのですか？さんらいすさんは日常の指導において、
白帯の拳士、茶帯の拳士、黒帯の拳士それぞれに全く同じやり方で指導されているのでしょうか？

>できるだけ必死で前にいって先生に技をかけてもらい、なんだこれは？という感覚をいただいた上で、
>その場にいる拳士と「ああでもない、こうでもない」と考えて練習する。
>これは、すごく意義のあることだと思ってます。
全く同意見です。
ただし、現状の公式練習会において、練習する時間があまりにも少なすぎると感じる訳です。

>その場を最大限利用して、練習してやれば、すばらしいと思いますよ。
本当にそう思ってらっしゃいますか？現状の公式講習会において、体を動かす時間よりも、着座して説明を聞く時間が長い事に疑問はお持ちでない？

確かに、直接技を掛けて頂く事は、DVD等とは比較にならない量の情報を受け取る事が出来ます。
が、それでもやはり、受け取るだけなんです。受け取り、解釈・工夫し、質問し、また再度質問し‥‥‥
といった循環が最良の質である事はさんらいすさんと共有できる概念だと思っております。

その上で、公式な講習会は、解釈・工夫する時間が短い、よって、上記の循環が不十分である、と考え、現状の講習会は、不十分だと考えるわけです。

1828 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/01(木) 11:03:57

合掌

＞Syami様

みんな拳士なんですけれども。
そういうこともあるかもしれない？
というのは、知財を法人化してしまったからなんですよ。
でなければ、Ｓ社との問題になるようなことはなかったと思います。

ここは、組織としての方針がどうなるかによりますが。
ただ、ここが恐ろしいことかなと考えるわけです。

『Ａ』の会員が、『Ａ』の会員同士であっても、『Ａ』のビジネスモデルと勘違いさせるような活動を行った場合、それが例え無償のものでも侵害と捉えかねないという可能性もあると思っています。
これは、法律の解釈の仕方にもよると思います。別の一派でなくとも、発生しうる事象であると考えています。

それ故に、認可という課程がありますとの本部見解がなされると、そういう問題にも発展しかねないとも思います。オブザーバー（名義貸し）案についても、既に本部より否定されていることも考えると、そのあたりも考慮にいれた方がいいかもしれないと思うのです。

尚、私は、少しだけ法律とかかわっていますが、商法や不競法まで深い所までは関わっておりません。
但し、そういう解釈もあるようなので、あえて、書かせていただきました。

結手

1829 名前： アップル 投稿日： 2006/06/01(木) 11:15:40

最悪なケースとして可能性がないわけではないというお話でしょうね。
あると思いますよ、よほど悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり・・。

私はこういう交流の「良い面」を見てきていますので本部が寛容な姿勢でいてくれることを信じています。

1830 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/01(木) 11:15:59

合掌

nosada様＞

> 代名詞を安易に使用する事は避けた方がよろしいかと思います。
ご指摘いただき、ありがとうございます。
「必要となる場」と書けばよかったですね。申し訳ないです。
ただ、前述いたしましたように、私としましては、その「必要となる場」が何であるか、よくわかりません。

日常の実践を目的とするのであれば、受験勉強のごとくのシステムなど必要がないと考えているからです。実践は、なにも、実戦を意味するもののつもりではありません。仕事、家庭などの生活諸々に対する実戦を意味しています。

道については、同じ道であり、場が一緒ではありません。
それはもちろんのことであります。しかし、同じ道なのです。
回り道しても、近道しても、先に行っても、後にいても、同じ道にはかわりないと思っています。
すみません。すごく抽象的な記載で。

さて、隅分けのお話ですが、
道場、講習、自主練という隅分けという意味でかかせていただきました。
各段位毎に対する指導となると、また、別のお話だと思っていますので、これについては割愛させていただいてもよろしいでしょうか？

公式的な講習は、確かに時間が短いでしょう。
当然のことであるかと思います。しかし、長いスパンで考えてください。
次の講習までに与えられた課題と思えばいいと思うのですが。

武専なんかは、毎月です。
大体、こられている先生は同じですよね。
それだったら、１月考え抜いて、次の月に質問に行けばすむと思うのですが。
それだと、時間がたりないでしょうか？
修行するんだから、急ぐこともないと思っています。

現状の講習で私は満足しています。

結手

1831 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/01(木) 11:21:38

合掌

＞アップル様
まさにおっしゃるとおりです。最悪のケースの想定です。
ビジネスでは、当たり前ですよね。それこそ、護身だと思います。
この護身であるか否かを考えることも、修行の一環だと私は思っています。

> よほど悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり・・。

さて、この部分ですが。貴サイトの活動が、「悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり」というわけではないと、思っています。

しかし、世の中、真似るものもでてくると思うわけです。
そのときに、「悪質なものであったり、本筋の稽古や修行を軽んじたり」というものが生じればどうでしょうか？

例えば、休眠拳士ばかりが技術のみを練習する場ができてしまい、いつまでたっても所属することがなかったり、本筋の所属道場にいくことがなくなってしまったりした場合。そういうものが出てきた場合、そのあおりを喰らうこともあると思われます。

ですから、上述したことも考慮してもいいんじゃないかな？と思ったまでです。

結手

1832 名前： rusher 投稿日： 2006/06/01(木) 12:51:14

>>1824
>「Ａ」のビジネスモデルに対して侵害が発生しているものと判断されると思うのです。

それはつまり、拳士が自主的に寄り集まって少林寺拳法を修行することが、「少林寺拳法という『著作物』の不正利用・侵害と見做せる」という話ですね？

わしはそう解釈して、ちょいと踏み込みすぎかもしれないけど、問題点を絞って書いてみました。

まず、そこで『著作物』『著作物の不正利用』という解釈は妥当でしょうか？
わしは妥当と思いません。これを妥当と考える人は、相当な鈍感といえます。

* * * * *

拳士が自主的に寄り集まった場において交易されているものは、

「ある技法（基本・法形）の解釈の情報」（如是我聞）
「ある技法（基本・法形）の解釈の実演」（如是我聞）
「ある技法（基本・法形）が内包する意義」（如是我聞）
「ある技法（基本・法形）の効果的な修練方法（後輩への指導方法）」
「ある技法（基本・法形）に対する実験的解釈とその発表」

かつ、この場にて発生するものは

「これら技法を自己の肉体に刷り込ませる実験」
「これら修行により齎され培われたもの」（先輩の体験談）

となります。

このうち「コピー」に相当するのは、如是我聞（わたしはこう教わった）のものを、そのまま人にあげてしまうものです。正規の道院・支部でもこれらコピーは当然発生しますが、自主的な練習会では「認可された支部長がコピー源ではない」という特徴があります。とはいえこれは自主練習特有ではなく、公式の研究会において、壇上の先生が、解説と実演のあと「はい！皆さんやってみましょう！」と言えば発生します。

（続く）

1833 名前： rusher 投稿日： 2006/06/01(木) 12:51:40

さて、そもそもここで如是我聞のものを人にあげる、そのあげる「もの」は著作物なんでしょうか？

Richard M. Stallman という高名な人物がいます。
GNUプロジェクト、Free Software Foundationのボスです。
さんらいすさんが法律分野の方なら、GPL(GNU Public License)という言葉をご存知かもしれません。

彼は「情報やソフトは社会効用からみても共有されるべきであり、それを妨げる著作権やソフト隠匿はまちがっている」と主張してます。GPLとは、そのソフトウェアのソースコードを「必ずコピーできるようにしなければならない」という、独占を禁止する内容です。このcopyright（コピー権）のことを「Copyleft」とユーモラスに表現したりもします

彼のこの主張は、行動の過激さから「原理主義」と揶揄されることもあり、「あれはある種の共産主義だよ、ちょっと行き過ぎ」と同業者からも敬遠されることもありますが、著作物というものをどういうモデルで考えるかについて、一考に値します。

http://cruel.org/freeware/rmslecture.html#4
から引用します。

　ソフトウェアってのは比較的新しい現象だ。人がソフトを配布し出したのは、せいぜい 30年前かな。だれかがそれを商売にしようと思いついたのは、たった20年ほど昔だ。人がどうするかについて、なんの前例もないし、だれが何の権利を持ってるかもわからない世界だった。そして、アナロジーでほかの分野の伝統を持ち込めたんだけど、その際のアイデアがいくつかあった。

　ヨーロッパの教授たちがお気に入りのアナロジーは、プログラムと数学とのアナロジー。プログラムってのは一種の大きな数式みたいなもんだ。さて伝統的には、だれも数式を所有したりはできない。だれでもそれを写して使える。

　一般の人にいちばん意味があるアナロジーは、料理のレシピだろう。考えてみれば、日常生活でプログラムにいちばん近いものっていえばレシピなんだよ。ちがいといえば、レシピは人が従うもので、機械が自動的にやることじゃないってこと。確かにレシピにはソースコードとオブジェクトコードの差はないけれど、でもいちばん近いのは事実。そしてだれもレシピを所有することは認められていない。

　でも選ばれたアナロジーは、本とのアナロジーで、本には著作権がある。そして、なぜそれが選ばれたのか？　それは、この選択をすることでいちばん利益を被る人が選択権を与えられたからだ。プログラムを使う人じゃなくて、書く人が決定を認められて、そしてみんなはまったくの利己的な決断をくだして、おかげでプログラミングの世界は醜いところに変わってしまった。

ある構えや運歩の呼び名に、法形一つ一つに、「コピー不可能な物質としての書籍」のアナロジーをかぶせることができると思いますか。それらの練習方法は「レシピ」であり、それらが内包する原理は「数式」です。そのコピーに制約がかけられるとお考えになりますか？

わしは無理だと思いますねえ。知的財産保護法人が管理するのは、名称とマークくらいでいいんじゃないですか。

（終わり）

1834 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/01(木) 13:11:30

合掌

＞rusher様
「少林寺拳法」という名称とマークを何に適用するかということなんですね。

即ち、技法を通じて教育を行う教育システムというビジネスモデルを「少林寺拳法」という名称においてサービスしているわけなんですよ。そして、その権利は、知的財産法人に付随するものであります。
ここが問題になってくると思っています。

少林寺拳法を「技法」という定義であれば、著作権のお話になるかと思います。それについては、会員でありますので、会員同士で利用するのは、ＣＤを自聴用に複製することと同様でありますので、問題ないかと思っております。

しかしながら、教育システムというビジネスモデルを「少林寺拳法」と考えたときが、やっかいだなあと思ったのです。それ故に、>>1824 >>1828　での書き込みをさせていただきました。

つまり、「技法」の複製を問題視しているのではなく、技法を展開するためのビジネスモデルに対する権利侵害ということがあり得るのではないかなと考えたわけです。

結手

1835 名前： rusher 投稿日： 2006/06/01(木) 13:18:00

> 技法を展開するためのビジネスモデルに対する権利侵害

わかりますよ。ただしもともと公益性が高いものであるだけに、そこでいう「権利」が何かってことです。

もとの例で言えば、もしフィットネスクラブAからスピンアウトして同じ内容を教えた人Bが対価を取ったなら、これは権利侵害と思えます。でも対価を取らなかったなら？
AはBをどういう根拠で告訴できるんでしょうか？

1836 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/01(木) 13:25:44

合掌

＞rusher様

ただ、対価をとってなくても、権利侵害になります。例えば、その自主練習の場を権利者フィットネスクラブ「Ａ」が設けて、有償で会員に対して提供することもできます。そのとき、「Ａ」が本来得るはずであった利益が推測適用されると思われます。

但し、本部がそこまでのことをすれば、どうなるかは理解しているのでしないとは思いますが。

既に様々な裁判が行われるだけでなく、知財法人を立ち上げてマークを統一し、組織化を促進していることから、このようなことはないとも言えないかなと思います。

結手

1837 名前：あ投稿日： 2006/06/01(木) 13:27:27

少林寺は、ビジネスだったんですね。
なら、客のニーズにこたえないと。

1838 名前：あ投稿日： 2006/06/01(木) 13:30:36

サンライスさん、ひょつとして、本部の工作員？

1839 名前： rusher 投稿日： 2006/06/01(木) 13:53:47

> その自主練習の場を権利者フィットネスクラブ「Ａ」が設けて、有償で会員に対して提供することもできます。

それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？

> しないとは思いますが。

しないでしょうね。とりあえず、「場そのもの」については、専有道場を推進しているわけで、公共体育館から撤退方向にあります。いよいよ関係ない。

つくづく、明確なルールが欲しいです。
それも、口頭周知なんかではなく、はっきり明文化されたものが。

1840 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/01(木) 13:58:51

合掌

＞rusher様

> それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？
法としては、そういう類推がなされるものだと思っています。

尚、少林寺拳法の明確なルールとして、一拳士であるので資料をもっておりません。
ただ、今の状態を考えますと、Ｓ社問題もそうですが、権利侵害うんぬんもなきにしもあらずで、考えております。
自分としましては、知財法人の意味がよくわからないんですよ。
しばりを増やすための機構としたいのかどうか。

本部の方針も、いまいち見えにくいですし。
それに、最近は、道院や支部へのしばりも増える傾向にあるようですし。

そんなことを見たり聞いたりしてますと、権利侵害問題なんてこともいいださないかなと心配になったりしております。

結手

1841 名前： rusher 投稿日： 2006/06/01(木) 15:25:35

>> それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？

> 法としては、そういう類推がなされるものだと思っています。

なるほど。

もしも「丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている」
が成立するのであれば、摘発され禁止されても真っ当かなとわしでも思います。

まあでも、少なくとも、場所を調達したり、次回はこんな面白いことをしてみようと発案し準備したりしてくれた、毎回毎回の裏方や幹事の諸君は「丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている」と言われると、猛然と反発するでしょうね。
「むしろ逆だ」「休眠拳士が丸廉に触れて復帰した例もあるんだぞ」と。

わしも、休眠拳士のすべてが現在の支部体制に対する反逆児ではないと考えるため、「ハックルベリー・フィンなんかと遊ぶな！」と言われましても、ちょっとね～。

それどころか、この世の中にはどうしようもなく品質の悪い道院・支部というものもあって、むしろそちらのほうが（自粛）。

冗談はさておき。さんらいすさんの立脚点は
「『丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている』と
誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」
ということですね。この点には賛成します。

ただ、それに対処するための具体的な案が、これまで出てきたものがどれも決定打に欠けるため、なんとも話を進めにくい。（これはさんらいすさんのせいではありません）

1842 名前： rusher 投稿日： 2006/06/01(木) 15:26:15

それに、潰されることをそんなに恐れているかというと……まあ、それも人それぞれだと思いますが。

> 自分としましては、知財法人の意味がよくわからないんですよ。
> しばりを増やすための機構としたいのかどうか。
>
> 本部の方針も、いまいち見えにくいですし。

端的に表すなら「リーダーシップの欠如」です。
リーダーはビジョンを創造・浸透・伝達しなくてはならんのです。

たとえば、今後本部が丸廉を潰したって構わないんですけど、リーダーシップが欠けたままの本部であれば、それを潰した理由について、おためごかしの説明をするでしょう。どこかの講習会のスピーチの中で２～３分触れて、それで終わり。聴衆からの質問をただの一つも受け付けないでしょう。聴衆間で議論もさせないでしょう。
月刊誌に記事の一つも出さないでしょう。納得の代わりに誤解を広めるだけです。
「辞書で『アカウンタビリティ』って索いてみな」と言いたくなります。
http://cgs-online.hitachi.co.jp/glossary/kana/a_003.html

結果として、丸廉と同様の動きがアングラにウヨウヨ出るだけです。そんなもん、一罰百戒になりません。
つぶしてもいいけど、そのかわり、ちゃんとした「つぶす理由」を呈示し、丸廉に寄り集まったような層が露にした問題意識をどう解決していくのか表明してくれないと、結局、信頼を失うのは本部です。

むしろ、丸廉オフ会に来ている者を誰か本部にヘッドハンティングしたほうが、よほど事態の収拾がスムーズに行きますけどねー。

1843 名前： みんみん 投稿日： 2006/06/01(木) 22:49:48

見てないうちに進みますね～
こんばんは、さんらいすさん

まずは>>1824
さ>それと、ここは一般的に見てのお話です。
さ>ここまで危機感を持つ必要がないというのであれば、構わないのですが。

一般の社会常識に基づくルールでないことは野球等の例でご説明いたしました。
「集会の禁止」なんて治安維持法みたいなルールが一般常識とは思えません。

次に知財法人と名称の使用についてたしかにさんらいすさんの言うとおり、少林寺拳法の名称使用権は本部にあります。しかし、剣道や柔道だって名称の法的管理を行っているはずです。（空手は無理ですねｗ）
無許可で道場なんて作らせないでしょう。それなのに、名称使用や練習が自由に行えるのは、柔剣道が日本国民の財産であり剣道連盟や講道館は国民に柔道・剣道を普及するために活動しているからです。
いわゆる公共の為の活動を行っているのです。少林寺拳法は一般に普及することは目指していないのでしょうか？天下の公器であることは放棄するのですか？
それならば、体協から即刻離脱をした方がいいですね。

なお、武専の講話で云々という話がありましたが、万単位の拳士を率いる団体本部が禁止事項のルールを限られたメンバーに話のついでにぽろっというなんて伝達方法は甘すぎます。文章で通達を出し、会報に載せるべきでしょう。そうすれば、ルールと呼べるでしょうし、まっとうな組織といえるでしょう。
もちろん時代錯誤のルールであることが白日の下に曝されるわけですがね。

そういえば、秘伝の流出なんて話も出たらしいですね。教範には「門外秘」とありますし。でも、その教範より詳しい解説書やビデオを一般販売しているのは本部だったりします。

なお、私のような休眠拳士が「休眠」になっているのは本部の都合です。私は休眠申請をした憶えはありません。普通の武道なら退会ですよね。わざわざ休眠で籍を残しておいて、目の敵にするような今回の「うわさ」には耳を疑いたくなります。

1844 名前：唖戯 ◆miAOiP9l3M 投稿日： 2006/06/01(木) 22:57:40

>武専の講話で云々

道院長会議とかそういうので、責任者に伝えるならまだしもねぇ。どうかと思いますね。本部のやり方。そもそも武専行かないと、まともな拳士として認められないってことなのかな？日曜仕事の人はどうすんだべ。

明文化しないのは後で覆しやすいからかな？

脱線失礼しました。

1845 名前： 拳法屋 投稿日： 2006/06/01(木) 23:27:01

無所属でも休眠で籍を残しておいて、
門下150万人の内、大半が休眠拳士だというのは本当ですか？

1846 名前： みんみん 投稿日： 2006/06/01(木) 23:49:19

さ＞まず、教科書、参考書などの概念ですが。
さ＞自分としては、そういう概念を持ち合わせていないというのが実感です。
さ＞つまり、受験のように何かに合格するなどのことを目的とするならば、おっしゃるとおりであるかもしれませんが。
おそらく、技の向上のためには、そのような場で使用できるかできないかを確認するという意味合いということだとは思っております。

教科書（、というか教科科目）は受験のためにあるわけではありませんね。
参考書や問題集も受験目的ではあっても本来の知識習得に資するものであるはずです。
「教科書を読めば十分だ」という古い先生もいますがね。

さ＞しかしながら、教える側も教えられる側も、同じ道を歩む者である場合、果たして、そのような隅分けが必要なのかが疑問なのです。
住み分け？なにをどう分けているのですか？
教科書も参考書もドリルも分け隔てなくやっていれば問題ないですね。
（おっと、私の教科書は今無いな・・・）

さ＞つまり、道院、講習会、武専、出稽古、自主連、全て同じスタンスであれば、そのような感覚にとらわれないのではないのかなと思っております。
さ＞各場において、いかに工夫して練習するかも、一つの修行法であるわけだと思うんです。
さ＞その工夫するという行為こそが考えるにつながり、人を作るということに発展していくと思うんですよね。

ですから上述のとおり、いついかなる場合でも工夫しています。
教科書を縦横斜め、穴が開くほど読んだらドリルは要りませんか？

さ＞単純に、受け入れるだけじゃ、つまんないじゃないですか。
さ＞その場を最大限利用して、練習してやれば、すばらしいと思いますよ。
そのために予習と復習をしたいけど、道院の時間は限られていますし、道院の仲間がいつでも付き合ってくれる保証はないですね。

1847 名前： 名無しさん＠いらっしゃい 投稿日： 2006/06/02(金) 01:00:51

>>1845
サイナップスと少林寺拳法グループとの関わり
http://blog.livedoor.jp/hiroakinishina/

1848 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 01:08:33

ｒ> それは「BがAの普及機会を奪った」という意味になるんでしょうか？
サ>法としては、そういう類推がなされるものだと思っています。

自主練オフ会が「この自主練に参加すれば少林寺拳法を教えます！道院に所属する必要はありません！こちらに参加してください！！」と言って人を集めたなら「普及の機会を奪った」と言えるでしょうが，「道院にも所属して」「他の道院にも出稽古に行って」「武専にも所属して」「他武専にも参加して」「地方技術講習会にも参加して」「本部講習にも参加して」「大会にも出場して」「審判資格も取得して」「大会の審判としても協力して」というようなことをしている拳士達が空いてる時間を使って集まって自主練すると，法としてはどのような機会を奪うと類推されるのでしょう？

1849 名前： nosada 投稿日： 2006/06/02(金) 01:12:24

>>みんみんさん
>住み分け？なにをどう分けているのですか？
に対しては、
>道場、講習、自主練という隅分けという意味でかかせていただきました。
という事らしいっす。

>>さんらいすさん
こんばんは。中々返信が出来ずに申し訳ありません。

>各段位毎に対する指導となると、また、別のお話だと思っていますので、
>これについては割愛させていただいてもよろしいでしょうか？
誤解しておりました。申し訳ありません。

>次の講習までに与えられた課題と思えばいいと思うのですが。
解決できる課題を先送りして、何か良い事が？

>武専なんかは、毎月です。
>大体、こられている先生は同じですよね。
>それだったら、１月考え抜いて、次の月に質問に行けばすむと思うのですが。
>それだと、時間がたりないでしょうか？
その一ヶ月があれば、別の技術を工夫する事が出来るのではないですか？疑問を授業中に質問せず、宿題を解こうとして理解していなかった事が発覚し、翌日、教師に質問に行く学生みたいなものではないですか？

長いスパンで修行する事を考えているからこそ、そうした無益な時間の積み重ねが最終的な差となって表れると思うのですが。それこそ、受験勉強と同様に。

>修行するんだから、急ぐこともないと思っています。
例えば、『禁煙は、生涯の事だから急ぐ事もない』
と、言っている人で禁煙に成功した人を見た事がないのですが？

さて。
>実践は、なにも、実戦を意味するもののつもりではありません。
>仕事、家庭などの生活諸々に対する実戦を意味しています。
しかしながら、そうした生活諸々に対する実戦は、３年生の冬、決まった日時にしかない受験期と異なって、努力の成果を発揮しなければいけない時がいつ来るかわかりません。であるならば、効率を重視し、練習できる時に可能な限りの練習を積んでおく事は果たして無益な事でしょうか？

>日常の実践を目的とするのであれば、
>受験勉強のごとくのシステムなど必要がないと考えているからです。
よって、逆の発想をしています。
少林寺拳法を日常に生かす為にこそ、シビアなシステムが必要であると考えます。
それこそ、受験勉強以上の。

1850 名前： みんみん 投稿日： 2006/06/02(金) 01:45:11

nosadaさん
＞>住み分け？なにをどう分けているのですか？
＞に対しては、
＞>道場、講習、自主練という隅分けという意味でかかせていただきました。
＞という事らしいっす。
いや、それは読んだけど、実際分けてないし。
逆に「道院で十分だから丸廉なんかにゃ行かないよー」と言うのを住み分けというのでは？

1851 名前： 名無しさん＠いらっしゃい 投稿日： 2006/06/02(金) 02:54:31

たしかに住み分けてればこんなとこには書かんな。

1852 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 09:40:30

合掌

>>rusher様

> 「『丸廉の活動が、正当なる少林寺拳法の普及機会を奪っている』と
> 誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」
> ということですね。この点には賛成します。

ご理解頂き、ありがとうございます。

私が極論で書かせていただいたことを思う方もいるかもしれない？ということに対する保証をもった方がいいのじゃないかなと思ったので書かせていただいただけであります。

> 結果として、丸廉と同様の動きがアングラにウヨウヨ出るだけです。
> そんなもん、一罰百戒になりません。

その通りだと思います。禁止令を発行したとしても、結局、アングラで発生する事象だと思います。ただ、そのアングラ行為については、悪いとは思っていません。今まで話をさせていただいたことと矛盾いたしますが、正直なところ、わからなければいいのかなとも思っています。

> つぶしてもいいけど、そのかわり、ちゃんとした「つぶす理由」を呈示し、
> 丸廉に寄り集まったような層が露にした問題意識をどう解決していくのか
> 表明してくれないと、結局、信頼を失うのは本部です。

本部もその対応は必要であると感じます。対応を曖昧にし、事業展開だけをすすめていくから生じた歪みの結果、貴サイトのような活動に踏み出さなければならなかったのかな？とも感じております。

一点だけなんですが。

> それどころか、この世の中にはどうしようもなく品質の悪い道院・支部という
> ものもあって、むしろそちらのほうが（自粛）。

これも間違いでないと思います。でも、これを言ってしまうと、そうでない道院・支部もあおりを喰らうことがあると思うんですよ。ですから、この点だけはもう少し控えていただければと感じております。

結手

1853 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 10:00:57

合掌

＞みんみん様
＞ビスキュイ様
＞nosada様

おはようございます。
申し訳ないです。ご回答が遅れまして。

まず、rusher様とのやりとりを読んでいただきたいです。
rusher様とのやりとりの中で回答は見いだせるものと感じております。

それと、法律のお話ですが長くなりますし、私なりの法解釈であります。尚、法曹界では、自分で考える常識とずれる見解が多々あります。その点に留意して、調査してみてください。私と致しましても、これ以上のことは言えません。rusher様とのお話で、あらかたの見解を述べているつもりですので。

自分で調べ、学び、そして、答えを見いだすのも大事なことだと思いますよ。２ちゃんねるの学問系板なんかでは、「調べろ」で終わってしまうような内容だと感じています。

あと、あまり話題を分化させるのもどうかな？と感じております。

一つ、私からも質問させてください。

貴サイトの活動は、自主練習であるのですよね。
しかしながら、
nosada様は、
「先生に直接問法する方がより効率的であると考えますし」が
「公式な講習会は、解釈・工夫する時間が短い、」ため
「何も、休日を潰したり、資金をやりくりして公式講習会へ出かけていく必要は無い。」
とのご見解。
では、自主練習では、何をするのでしょうか？講習が目的ととらえられてもおかしくありません。
わからぬ課題を考える場ですか？それとも、課題を解決するために先生に教えてもらう場ですか？

そして、みんみんさんも、「ドリル・問題集・模擬テスト」とおっしゃる。誰がどのように採点するのでしょうか？
そのような客観的な人の配置があるようにも見えますよ。

そう考えると、結局の所、講習会の色がぬぐえなくなります。
ですから、発言は慎重に行ってくださいませ。
私は、講習会でないという認識をしたのに、講習会のごとく認識させる言動は避けるべきだと思います。

尚、本部が悪い、道院長・支部長が悪いという発言を多く見られます。
そうすると、本部が悪い、道院長・支部長が悪いから、休眠であったり、自主連を行ったりとも捉えかねません。このように解釈したとき、「BがAの普及機会を奪った」というにとらえられませんか？

あまりに非建設的なお話ばかりなので、少し質問してみました。

結手

1854 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 11:06:12

＞サンライスさん
いや、少林寺拳法をやったことない人や休眠拳士を集めて「少林寺拳法を教えます」とやってるならいざしらず、「道院にも所属して（以下略）」の拳士が空いてる時間に仲のいい同士が集まって自主練するのは、「普及の機会を奪ってる」とは思えないので教えていただきたいなと。

1855 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 11:26:06

合掌

＞ビスキュイ様
話の方向性がわからなくなってきたんですけれども。
休眠拳士を復活させたという功績があるとおっしゃられませんでした？

だから、休眠拳士は含まれているもので、お話していましたのですが。
少林寺拳法をやったことのない人を対象にしていないことは理解しているつもりです。

結手

1856 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 11:50:17

休眠拳士の方が参加してる場合の話ですか。それならば「普及の機会」の話が出る可能性があるということは理解出来ます。

1857 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 11:54:51

ちなみに休眠拳士の方が復帰したのは丸廉オフ会の「功績」ではないですよ。自主練に参加した方の中で復帰された方もいたというだけのことです。功績と言えるとすればやる気を出したご本人の功績ですね。しかしこの場合は「普及の機会の創設」になるのかな？

1858 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 11:55:10

合掌

＞ビスキュイ様

そうなると思うんですよ。
だから、「誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」のでは？と思ったんです。
それ故に、オブザーバーの件について、提案させていただいただけです。

だから、オブザーバーを設ける必要がないと思うのであれば、提案にすぎないので、別に採用しなくてもいいと思ってます。そして、既にこの提案については本部の先生とお話したが却下されたと、わんわん様がおっしゃっておりましたので、ならば仕方がないですね。と言ったつもりだっだのですよ。

これでご理解いただけましたでしょうか。

結手

1859 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 11:57:46

そうすると，現役拳士だけなら「普及の機会を奪う」ということについては可能性は低いということですかね？

1860 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 12:15:42

で…休眠拳士の方相手に「現役復帰を促すオフ」とか開催して一緒に練習した上に知ってる道院紹介するのとかはどうなんだろう…？

1861 名前： rusher 投稿日： 2006/06/02(金) 12:16:34

あのぉ……。

昨日わしはここで、「BがAの普及機会を奪った」という命題論理（代数論理）が法解釈の中にあるんですね、てな話をしてたんですけど。

この論理の理解を助けるために、変数A、Bに二人してフィットネスクラブだの少林寺拳法だの丸廉だの、いろんな定数を入れてみていたんです。

さんらいすさん自身が「極論ですが」と例に挙げたものも、いわば「こんな極端な定数を入れると、この論理が成立しちゃいますね」という話であって、つまり、論理を理解するための助けとしての例なんですよね。

ただの例に過ぎない定数に囚われてしまうと、重箱の隅つつきが、あっちこっち何方向にも発散しちゃって、何が相互認識のギャップなのか、誰が何を解決すべきなのか、核心が分からなくなってしまいます。
気をつけましょう。

1862 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 12:19:51

＞ラさん
アイアイ(・ω・)ノ変数いじくるのは楽しいものでついつい…

1863 名前： ナナジン 投稿日： 2006/06/02(金) 12:30:06

たかがオフ会でこんなに論議をするほどのことかな？と思います。オフ会ひとつで潰れる組織なら、最初からその程度の組織だと言うことですよ。また、道院や本部の指導が確かなら、だれもオフ会に出るが道院には出ないという行動にはならないでしょう。

和足個人は、丸廉に出る人は道院練習の無い暇な日にみんなが集まっていつだけだと解釈していますし、実際そうでしょ？

オフ会で潰れる組織や道院なら、それこそ、改革しないといけないでしょう。

1864 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 12:45:41

合掌

＞ビスキュイ様

>>1857　について
そうですね。功績ととって欲しいですよね。
これは、私も良い面として主張すればいいと思います。

>>1859　について
これが微妙な所なんですよ。公式な講習や道院・支部の意味に疑問を与えるような見解が生じるものであれば、「普及の機会を奪う」可能性があると思います。

結手

1865 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 13:08:55

＞サンライスさん
ですから別にオフ会の「功績」ではないんですって。功績があるとしたらやる気を出した本人、それと少林寺拳法自体です。それと、仮に自主練オフ会によって存在意義に疑義を生じたとして（少林寺拳法の組織はそんなヤワではないと思いますが）、それは自主練のせいなんですか？

1866 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 13:18:18

合掌

＞ビスキュイ様
「功績があるとしたらやる気を出した本人、それと少林寺拳法自体」
いえいえ。わかって言ってますよ。
でも、その一役を担ったと言ってもいいと思います。

> それと、仮に自主練オフ会によって存在意義に疑義を生じたとして（少林寺拳法の組織はそんなヤワではないと思いますが）、それは自主練のせいなんですか？

えっと。
申し訳ないです。
自主練の定義付けが、貴サイトのように、掲示板を有したサイトで公開をした場合において、疑義を生じるような発言をするものであるものという解釈においてお話しております。そうなると、掲示板でオフ参加者の言動を証拠として挙げられてしまうと、反論が難しくなってくると思うんですよ。このような定義付けを行った場合には可能性がないとはいえないと思います。

これで回答になっていると思うのですが、いかがでしょうか？

結手

1867 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 13:29:37

ふむふむ、つまり
「道院に所属していて練習もきちんと参加して、道院や公式の講習会などの存在意義に疑義を生ずるような発言を公開の掲示板でしたりしないような拳士が行う自主練オフ会なら危険は少ない」
と。

1868 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 13:35:24

合掌

＞ビスキュイ様

そうです。
ですから、「誹謗され摘発され規制される虞がある以上、万全を期したほうがいい」ということです。

その上での、ただの提案です。ですので、採用、不採用は、皆様が決定することであり、私が皆様が決定した内容が悪いとか良いとか言う権利などあると思ってはおりません。

これでご理解いただけましたでしょうか。すみません。正直、少し疲れました。
おおかたの質問にお答えしたつもりと思いますので、一息いれさせてもらいます。

結手

1869 名前： rusher 投稿日： 2006/06/02(金) 13:36:56

> 自主練の定義付けが、貴サイトのように、
> 掲示板を有したサイトで公開をした場合において、疑義を生じるような発言をするものであるもの
> という解釈においてお話しております。

その解釈は、自主練習という語義から大幅にかけ離れてますよ。

1870 名前： 138B 投稿日： 2006/06/02(金) 13:40:48

さんらいすさんの自主練の定義：
構成要素
１．掲示板を有する。
２．公開をする。（練習メンバーの公募の公開をするという意味かしら？）
３．疑義を生じる発言をする。

の構成要素を満たさないと自主練とは言わないのだから、
ビスさんの考えている自主練と、さんらいすさんの考えている自主練は似て非なるも物。

1871 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 13:43:12

合掌

＞rusher様

申し訳ないです。
ずれていくと言われましても、なんとお答えすればよいのか？

今回は、貴サイトで一般公募しているかのうように見えるオフ会を「自主練習」としていますよね。
貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、疑義を生じる発言を参加者が掲示板に掲載することは問題になると思うんですが。

いかがでしょうか？

結手

1872 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 13:46:11

合掌

＞皆様
申し訳ないですが、一度、全てを読み直していただけませんでしょうか？一般公募しているかのように見えなければ別に構わないと思うという見解は、既にさせていただいたと思うのですが。

しかしながら、一般公募をしているかのようなサイトによって成されるオフ会を自主練とした場合は、危惧する面が多々ありますよと言っているだけです。他にどうお答えしていいのかわかりません。

結手

1873 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/02(金) 13:51:17

仮に「一般公募」をしたとしても、自主練は自主練だと思いますけどね。「誰か自主練に付き合って～」と武専とかで言う代わりにネットで言ってるだけですから。

1874 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 13:51:44

合掌

あと一つだけ申し上げたいのですが。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/4609/1131200236/175

これについては、どのようなご見解でしょうか？
結手

1875 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 13:52:39

合掌

＞ビスキュイ様

だったら、それでいいと思いますよ。
私は、その意見をねじまげるつもりは毛頭ございません。

結手

1876 名前： rusher 投稿日： 2006/06/02(金) 13:58:55

> 貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、
> 疑義を生じる発言を参加者が掲示板に掲載することは
> 問題になると思うんですが。

曖昧なため、以下をいくつか補足いただけますか。
どう理解していいものやら困ってます。

貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、
【誰／何に対して】疑義を生じる発言を
【掲示板の｜オフ会の｜何の】参加者が
掲示板に掲載することは
【誰にとって】【いかなる】問題になると
【誰が】思うんですが。

それから一つ、ここで自分の意見を表明しておきます。

丸廉オフ会がやっていることを「一般公募」という言葉で表現されることに対して、自分は不賛成です。

1877 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 14:06:19

合掌

＞rusher様

貴サイトのような一般公募しているかのように見えるサイトで、
（公式の講習、道院・支部、本部の質に対して）疑義を生じる発言を
（当該サイトに基づくオフ会に集まる）参加者が
（当該サイトの）掲示板に掲載することは
（公式の講習、道院・支部、本部の質が悪く、それに参加することに意味がなさないかの錯覚を起こさせ、休眠拳士、退会者を増長させるかの）問題になると
（本部が）思う。

これでよろしいでしょうか？

> 丸廉オフ会がやっていることを「一般公募」という言葉で表現される
> ことに対して、自分は不賛成です。

了解いたしました。私は、外部からみたときにそう感じる面があるかなと思っただけですので、それについて反論するつもりはありません。

結手

1878 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 14:07:37

合掌

大分、整理されてきたんじゃないですか？
私の考えは極論過ぎるから、現状のままで大丈夫！ということですよね。
それならば、私の杞憂ということで、ご容赦くださいませ。

では、失礼いたします。

結手

1880 名前： アップル 投稿日： 2006/06/02(金) 14:47:21

>>1878
さんらいすさん、こんなにレスがのびたのは久しぶりかもしれません。
盛り上がりましたね。ありがとうございました。
みんなからいろんな考えや意見がでて勉強になりました。

1881 名前： 138B 投稿日： 2006/06/02(金) 15:23:49

>>1878
大丈夫かどうかはさして重要ではなく、

何故にさんらいすさんの書き込みに皆の反応が起こるか考えてみると、「その考えの、基礎となる前提」が異なっているようで、それを明らかにする必要はあると皆は感じるからだと思います。

自主練を定義する構成要素が
１．甲は掲示板を有する。
２．甲は練習（乙に属する）の公募を公開する。
３．甲が乙に対し疑義を生じる発言をする。
であって、それを満たすものならば、乙は甲を制しようとするのは当たり前の反応。
と私も思います。

ただ、甲が要件を満たさないことを自ら証明する必要があるのか、または乙が要件を満たすことを示すことなのか、がポイントだと考えます。

仮に乙は第３者により、甲は１．２．３．を満たしていると伝えられたとします。だから潰してしまえと短絡的に動く組織が乙なのでしょうか？違うと考えたいのですがね・・・自ら納得して動いて欲しいものです。でも、甲は乙に対して誤解を生じさせない様にする努力する必要はあると思います。故に、なぜさんらいすさんはそのように感じたかを甲は理解しておく必要があると感じるのです。

ちなみに私は丸廉は上記構成要素を満たしていないと観察しています。

1882 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 15:35:53

合掌

＞アップルさん

こちらこそ、いろいろとお話させてもらいました。正直、頭フル稼働でしたが、言葉数が足りない部分も多々あったと思います。その点について、お詫び申し上げます。

結手

1883 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 15:38:29

合掌

＞138Bさん

> ちなみに私は丸廉は上記構成要素を満たしていないと観察しています。

そういうご見解であれば、それでいっこうに構わないと思います。
それに対して、私が反論する余地はございません。
これは、本音ですので、悪く受け取らないでくださいね。

結手

1884 名前： 138B 投稿日： 2006/06/02(金) 16:23:37

＞さんらいすさん

悪くは受け取っていませんのでご心配なく。

なんでそう感じるのかな～というのが一番知りたいところなのですが、そんな物は感じるんだから仕方が無いわけです。それは、理解しています。でも聞きたい・・・

面白いな～と思って見ていたのは、出てきた代替え案、これはすでに引っ込められていますが、誰か支部長にしたら？というものでした。こういう月一回しかやらない自主練習会の支部長？というと、集金、活動報告、経理などのシステムにそぐわないと思います。するとその作業は発生しなくなり、

そう言った諸々の仕事を免除された支部長格が出ると言うこと自体休眠拳士が拳法の修行すること以上に「ずるーい」と感じるのです。

だからありえないな～と、思ったわけです。

1885 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 16:53:34

合掌

＞138Bさん

ありがとうございます。

「こういう月一回しかやらない自主練習会の支部長」
あっ！
そうとられてたのですか！
申し訳ないです。

せっかくだから、支部長になって道場もったら、道場を貴サイトのような活動のために開放するのも一つの手だてと思っただけなんです。それでしたら、場も道場ですし、支部長が認可した練習ですから、オブザーバーはついたも同然ですし。と思ったんですよ。そして、貴サイトのような活動を認める支部長が増えれば、少林寺拳法内での発言力も大きくなるじゃないですか。
しかも、道場同士の交流も更に深まるわけで、横の繋がりも強固になる。

それで、一挙両得だなと思ったんですよ。

あと、休眠されている方も、貴サイトの考え方の流れを組む道場であれば、復帰しやすくならないでしょうか？

結手

1886 名前： さんらいす 投稿日： 2006/06/02(金) 16:54:45

合掌

書き込んでしまったので、しょうがないのですが。
また、妄想を発してしまい、申し訳ありません。
物議を醸し出しそうなので、スルーしてください。

結手

第三節 ▲第一節へ 1670-1752 ▲第二節へ 1753-1886

1887 名前： みんみん 投稿日： 2006/06/02(金) 20:56:59: 本末転倒しがちなのですが、
「自主練習を自由に行うために支部長を目指す」のはやはり無理があります。
「支部長になれるほどの実力は無いが、自主練習を重ねて実力をつけたい」
と思っている拳士の願望をどう実現するかと言うことなのですから。

逆に支部長格の実力がついたら、
「もう自分は実力があるので自主練習なんかいらない」と思うかもしれません。
（まあ、そんな人は丸廉にいないみたいですが。）
1888 名前： みんみん 投稿日： 2006/06/02(金) 21:12:11: たとえば、
615期生が急に「千本突・蹴」をやりたいと言い出したことがありました。
Ａ「えー、辛いからやだなー」
Ｂ「そんなことして意味あるの？」
などと言う意見があるものの、結局やったことがあります。もちろんＡの人は参加しなくていいわけです。自主練ですから。Ｂの人は参加しない人もいますが、「意味があるかどうかやってみなくちゃわからない」と、結局参加した人もいました。

このような練習を道院でできるでしょうか？　道院長が言えば「強制力」が働きます。一拳士が言っても取り合ってくれるかどうかわかりません。やらない人はずっと休憩するわけにもいきません、かといって横でやられると目障りです。普通道院内では付き合ってくれる人はなかなかいないと思います。「１人でやればいいじゃないか」と言うかもしれません。でも、やってみるとわかりますが普通の人は１人では出来ません。
マラソンのようにみんながやるから声掛け合って、ついていったり引っ張ったりできるのです。

さて意味があったのでしょうか？615期生さんの降臨を待ちましょう。
1889 名前： 降臨返しされた615期生 投稿日： 2006/06/02(金) 22:12:46: 独りではつまらないので周りを巻き込んで見ました。何故かのってくれる人がいました。
やってみた結果、千本突なんてしても強くなれないことが分かりました。
またたまには呼びかけてみようと思います。
1890 名前： でんべえ 投稿日： 2006/06/02(金) 23:24:43: あれはお祭りみたいなもので、みんなでやって盛り上がるところに意義があると思うのです。
1891 名前： ななしさん＠まいど 投稿日： 2006/06/02(金) 23:39:24: ようわからんけど。
関東はまともな道院がないよって、みんな集まってはるんやな。
大変やな。
なんで、あんたら、外で練習せなあかんくらいまともやない道院におるんや？
1892 名前： でんべえ 投稿日： 2006/06/02(金) 23:52:49: なにわの道院は気合が入ったところばかりなんですか？
1893 名前： 名無しさん＠いらっしゃい 投稿日： 2006/06/03(土) 01:01:44: この大阪弁下手すぎる
1894 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 10:29:18: ＞１８９３
１８９１さんの大阪弁、普通だっせ（わたくしも大阪人）
まあ「千本突」は極論ですわな。そら道院で言うても先生に
「練習時間終わってまうがな」って言われまっせ^_^;
２ちゃんで見たんですが　「自由攻防の練習の時間ください」
とか道院長に言うのは　なんら問題ないと思うんですわ。
練習に組み込んでもらえる要望は道院長に言うてええと思いまんねん。
また「乱捕り」の時間を無くしてしまってもいかんですからね。
あまりにも練習に組み込まれてない場合は「たまには練習に組み込んでもらえません？」との相談も全然問題ないと思いまっせ。ただ道院では「他の拳士」も来てますやん。　

「わし柔法磨きたいねん」「わし演武頑張りたいねん」
「俺は剛法の練習が」の中に「俺、乱捕りやりたいねん」が
あってもおかしくないですやん。

確かに「乱捕り」については　「競技としては・・・」とかいろんな事言われて、結局　「ちょっと乱捕りは横にのけといて」という感は　わしも感じてます。でも無くしてはいかんもんです。

みんみんさんの言うてはる
＞一拳士が言っても取り合ってくれるかどうかわかりません。
　
いやいや、そうではなくて　極論でないなら言うてみまひょ。一拳士からの意見を組めない道院長も　これまたいかんと思いますし。剛法も柔法も演武も乱捕りもみんな平均してできる練習が「少林寺」の練習やと思いまんねん。こと道院の事だけ言えば　そういう場所でないといかんと思います。

「偏り」や「極論」で訴えても　聞いてはくれんでしょうね。
道院長も練習のやり方を組んではる方がおられますんで「極論」でなければ　組んでくれはるのではないでしょうか？なんせ言うてみんと始まりませんわ。　そうは思いまへんか？
1895 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 10:47:40: ＞さんらいすさん

はじめまして　在阪の拳士です。
いろいろよう知ってはりまんなあ～。勉強になりますわ。
わし、難しい事はようわかりまへんが　おっしゃってる事よくよく読解したらようわかります。

結構、ここ見てるんやけどこないにみなさんの質問に根気よく
丁寧に答えてはったのあんさんくらいだっせ。　わしにはできまへん。。。
ご苦労はん^_^

活字って難しいっすわ。気持ち伝わりきれへんもんねえ。
文章読解してもろて　ええところ掻い摘んで参考にしてくれはったら
よろしなあ。　ほんまほんまご苦労はんでした<(_ _)>
1896 名前： 名無しさん＠いりゃっしゃい 投稿日： 2006/06/03(土) 11:27:33: ＞外で練習せなあかんくらいまともやない道院におるんや？

同じメンツじゃ煮詰まりましょ。それと、未知の相手と戦うことこそ護身だから、たまに試合したり交流したりするのはいい勉強だと思います。試合目的の練習をするのは本末転倒ですが。
1897 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 11:36:07: ＞未知の相手と戦うことこそ護身だから

そうなんやろかなあ。
それは「護身」ではなくて「格闘技」ちゃいまっか？
「護身」って「自分の身を護る」でっしゃろ？
未知の相手と戦うのが護身ですか？
1898 名前： でんべえ 投稿日： 2006/06/03(土) 12:02:45: >未知の相手と戦うのが護身ですか？

知り合いに襲われるときは、護身云々よりも
まず、その人との付き合い方を考え直した方がいいと思うので、
やっぱり未知の人を想定した方が護身の考えに適っていると思いますが。
1899 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 12:18:20: 二つ連続書いてもて堪忍したってください。
まあそりゃ確かに知らん相手やろけど　「戦うことこそ」という
言葉がえらい引っかかりまんねんなあ。
道院での練習は「少林寺拳法」の修業。

＞たまに試合したり交流したりする

その相手が他流なら「少林寺拳法」の練習ではなく格闘技では？
自分がやってきた物の実力を試すと言う意味では格闘技になりますわな。
少林寺拳法は本来、「戦いを望まない」武道ですわね。
それが少林寺の拳士同士の練習から「オフ会」「自主練」となるんやわね。

さんらいすさんが言うてはるのは　拳士同士で偏りなく「少林寺拳法」の練習ができるんであれば「責任者等立てて公認でやる方向に動けばいい」との思いがあるように思います。

＞外で練習せなあかんくらいまともやない道院におるんや？
この言葉は　この辺に関わってくるんちゃいまっか？やはり　「自分らは正しい」と主張し練習するんやったら表に出ないと　こういう意見が出てくるような気がしまっせ。

＞１８９６さん
の文章みてると　めっちゃ戦いを進んでやらないかんのがものごっつい表に出てまんねん。そんな気がしたから書いたんですわ。文章の全体みてると「予習」という意味も含まれてるのはわかったけどね。

やっぱり活字は難しいのお。。。あかん、神経使いすぎたらまた頭禿げてくるわ。。。
1900 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 12:20:27: ＞でんべえはん
返事くれはったんでんなあ。おおきに。
そのムネのお返事書いたので　「最後まで」読んだってくださいね。
激論すると禿げてしまうんでお手柔らかに^_^;
1901 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/03(土) 12:51:37: 正しい練習も何も…ただの少林寺拳法の自主練なんですが…
1902 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 12:51:48: ＞でんべえはん
＞なにわの道院は。。。
と書いてはったので　大阪在住の拳士のわたくしが代理で言いますと。
他府県の支部・道院となんら変わりおまへん。
「剛法」「柔法」「演武」「乱捕り」どれも厳しく、そして楽しく練習してまっせ。

楽しいと言うても「笑いながら」やってるんやおまへんで。
それやったらアホでんがな。ね！^_^;
道院長がきちんと計画されて練習してるため　どれも充実しとりますわ。
1903 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 12:53:45: ＞ビスキュイはん
こんにちは。　書き込みようよう見て返事くださいな。
一部だけ見て揚げ足とられても堂々巡りになりまっせ。
1904 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/03(土) 12:56:37: いや挙げ足も何も…なんでただの自主練でこんなに複雑な話になるのかがよくわからんのですよ…
1905 名前： アップル 投稿日： 2006/06/03(土) 13:04:40: 土日お休みで時間がある。
稽古したい
しかし、道院の稽古は平日だ。

さてどうするね？
1906 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 13:13:14: ＞ビスキュイはん
さんらいすさんとの話しの流れみたらわたくしの書いてる内容はわかってもらえると思いますわ。何も複雑な事なんぞ書いてまへん。読解しなはれと言うとるんです。さんらいすはんが言うのも「こうしたらええんちゃいまっか」と言うてくれてはるのに読解せんと集中砲火でしたなあ。あの人、全然批判してはれへんのにこれやもんなあ。よう最後まで丁寧に耐えはったわ。
文章を読んで「読解」せんと返事するさかいに　あんさんら「丸廉」で書き込んでる人らも「２ちゃんねる」のけったいな書き込みと一緒にされまんねん。

意見のやりとりは「読解」したらできるけど　読解できんと返事してたら　ただの「叩き」ですわ。
ようあちこちで「本部は閉鎖的」って書いとるけど　ここは自分らの意見にあわなんだらシャットアウトしとるのは　あんさんみたらようわかるわ。ここも「閉鎖的な本山」となんら変わらんかったな。では自主練頑張ってください。もう何も言いまへん。というより　言えまへん。しかし　こっちが「こんにちは」言うてんのに挨拶もできん拳士がおるんやね。

理解力や読解する努力のない方とやりとりする気おまへん。疲れるだけです。
1907 名前： 名無しさん＠いらっしゃい 投稿日： 2006/06/03(土) 16:12:30: >大阪の拳士ィ～♪さん

また来てくださいね。おまちしております。
1908 名前： ななしさん＠まいど 投稿日： 2006/06/03(土) 17:47:34: ＞大阪の拳士ィ～♪さん
はじめまして。まいどです。
関西弁つこたら、とりあえず大阪や思てる短絡な人らとようやりとりしましたな。
わしには無理ですわ。
せやよって、しょうもないことしか書けませんわ。
あんまり書いたら、ごっつぶったたかれまっせ。
1909 名前： 名無しさん＠いらっしゃい 投稿日： 2006/06/03(土) 18:28:24: 関西の人たちはなにかと関東を目の敵にするが、関東人は「関西弁しゃべる人」を特別に意識しているわけではない
あなた方が過剰に反応するだけだってことに気付いてください
1910 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 18:59:45: ＞１９０７さん
すいませんなあ。そのご質問にはどう返事したらよいか。。。
何を書いても「拒絶反応」示され、書いた文章をちゃんと読んで理解してくれんのに　しんどいでしょ？

＞１９０８さん
「はじめまして」の後の「まいどです」とはこれいかに。
そうそう関西の「社交辞令」なんですわ。うんうん。
あんさん１８９１はんかいな？　あんましきっつい言い方は
ただでさえ角が立つところで　もっと角立ちまっせ(~_~;)

わしは「歩み寄ろう」と思っておりました。
同じ拳士でいて　確かにネットやってる拳士の間で「丸廉」って結構知ってはりまんねん。でも「書いても蹴散らされるだけや」って皆、言いまんねん。　でもさんらいすはんが出てきて頑張って「歩み寄ろう」としても　ほんまに文面の一部だけひっぱり出して批判の荒らし。　それはさんらいすさんやわしだけやのうて「丸廉」も「２ちゃんねる」も見てたら同じですわ。　今までの掲示板で実証済みですやん。
批難・文句受容スレとあるけど　一つも意味がなされとらん。

もう好きにやったらええ。ただの自主練やし。相手する事あらへん。寛大な心で接した「さんらいすはん」は本山に近い地理と言ったにも関わらず「本部の工作員」と称したり　挨拶に挨拶も返せず文章の意味も読解せず　あのような文章で返す「正拳士４段」の失礼な返事。　また差し支えないように「情報開示しろ」との書き込みをしていても　感知しない管理者。どんな情報でも「個人情報」だっせ。
書いてええ事と悪い事がある。
数々の無礼。　少林寺の拳士として余りありますわ。　

ここの人らと「対峙」するなら　１９０２のような書き込みはしまへんわ。
影でひっそりしたいんでっしゃろ。いつまでも受け入れられんし受け入れられようとも思ってないんでしょうな。

わしは　この「丸廉」の人の練習熱で本気で動きだし　流れを変えてくれれば演武などの「デモンストレーションチ－ム」があるように　「乱捕り」の公認「デモンストレーションチ－ム」でもできるかとちょっとした期待もおましたが。

残念ながら　こないに閉鎖的で拳士として一番大事な「礼節」を欠いた拳士の集合体では　そりゃ無理ですわ。
「丸廉」の皆様におかれましては　自主練、それぞれで頑張ってくださいな。　ほな失礼しますわ。　　合掌
1911 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 19:02:20: >関西の人たちはなにかと関東を目の敵にするが

↑ええ例や。　拳士は平等や。関西も関東もない。みな少林寺やってるもんは「同志」や。
1912 名前： 615期生@携帯 投稿日： 2006/06/03(土) 19:12:45: もしここ数日の自分の書き込みが誠の書き込みであったならばこんなのはほっとくことです。典型的な煽りです。放置するのがよろし

数日の掲示板のやりとりの是非は後日見た人が判断してくれます。
私は自分で悔やむ書き込みはしていないから、気にしません。
あとはコテが爆発しないことを祈るのみ(・ω・)ノ
1913 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/03(土) 21:01:06: ネットでの縁を辿って某所に出稽古中。地元の先生方との飲み会で自主練オフの話も出る。「若い人は良かね～そういう色々な機会があって。どんどん交流するとよか」まあこういう先生方もいらっしゃいますな。
1914 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/03(土) 21:17:33: 地元の先生方との飲み会は超楽しい。少林寺拳士同士なんの障壁もなし！合掌礼一つでナカーマ＼(~o~)／地元で根を張って道院を運営してる先生方の話を聞かせていただくのは勉強になるね～(o^o^o)
1915 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 21:43:24: ＞ビスキュイさん
先ほどの挨拶なしで　ちょっと見損なってましたが、ちゃんと合掌礼の挨拶が交わせて先生方とそういう先生と話しができるんでんな。ええ話し聞かせてもらいましたわ。ちょっと泣き入りそうな文章おおきに。
そういう先生方に話しの偏りなく　「自分たちのやってきた物、広めたいんです」って熱意伝えてくださいよ。
あんさんらの自主練　「丸廉」のメンバ－皆の「少林寺の拳士」としての姿、見てもらったらよろしいねん。

今、ほんとに「丸廉」は邪気な目でみられているのは確かなようやし「丸廉」拳士が「真の拳士」として見直される日を待っていますわ。おおきに。さいなら　　　　　　合掌
1916 名前： 大阪の拳士ィ～♪ 投稿日： 2006/06/03(土) 21:53:04: 最後に・・・わしは２５年前入門の　３５歳の大阪の拳士とだけ言っておきますわ。
　　　　　　頑張ってな。「丸廉」の少林寺拳士さん。　ほんまに失礼しまっさ。
1917 名前：こう投稿日： 2006/06/03(土) 22:11:28: ほな、さいなら～っ♪
しかし、この大阪弁には参った。
ぼくは純粋な大阪人ですが、失笑に耐えませんでした。
1918 名前： ビスキュイ 投稿日： 2006/06/03(土) 22:45:50: ただ今二次会中。地元の先生方二十人くらいと飲み会。少林寺拳士やってる同士は仲間ね～。もう盛り上がる盛り上がる(o^o^o)ネットでは書けない「危ない」話も満載♪いや～皆さん肚が太い！「拳法やって強くならんでどないするねん。強くなりな！強くなりながら強いだけでどうするねんって言うたらええねん。」スゲー納得。
1919 名前： みんみん 投稿日： 2006/06/03(土) 23:37:40: 大阪拳士さんはビスキュイさんに対して発言したわけではなく、ビスキュイさんも大阪拳士さんに対して発言したかどうかはわかりませんが、まして、NET上の掲示板です、挨拶もなしにとかどうかしてますね。ちなみに本当にビスキュイさんが書いた保証もないのです。

私がさんらいすさんに求めたのは挨拶などではなく、丸廉の根本にかかわる批判をしている風に見られたので、その根拠としての身分照会です。勿論任意です。

まあいいか、しかしさんらいすさん、毎日書き込んでいたのに急にいなくなりましたね。
1920 名前： イズミ 投稿日： 2006/06/03(土) 23:46:54: ぉぉ、こうさんは大阪出身なのですね。
よくよく考えると、ここに集う面子って私も含め色んな地方の出身者がいて面白いですね。
北は北海道、東は東海道
1921 名前： みんみん 投稿日： 2006/06/03(土) 23:48:11: ＞大阪の拳士ィ～　さん
こんばんは。　てかもういないですね。(^^)

＞そういう先生方に話しの偏りなく　「自分たちのやってきた物、広めたいんです」って熱意伝えてくださいよ。
＞あんさんらの自主練　「丸廉」のメンバ－皆の「少林寺の拳士」としての姿、見てもらったらよろしいねん。
「広めたい」人はそう多くはないかと。
拳士としての姿は見るべき人にはちゃんと見てもらってますし、評価されていると思っています。

＞今、ほんとに「丸廉」は邪気な目でみられているのは確かなようやし
そんなことはないと思います。一部の人だけでしょう。

しかし、自主練習をする楽しさをしらない、道院の練習だけで満足されている人はお気の毒ですねえ。　
道院では本当の拳法の楽しみ方を教えてもらっていないのですね。
1922 名前： 615期生 投稿日： 2006/06/04(日) 00:00:17: 最後に煽らなくても。。
まぁさんらいすさんのような考えがあることも分かったのでよかったです。
それ以降のカキコミは疑問点もあります、人によっては言い足ない思いもしてるでしょう、また理解できなかったこともあるかもしれませんが、それぞれに真摯に書いていたかどうかは落ち着いたとき、後日読めば分かるでしょう。私は皆がそれぞれの立場で考えを真面目にレスしてくれたと思っています。有意義でした(・∀・)