|
||||
|
||||
| 2003/07/01～2003/07/17 「★少林寺では自由乱取りが不必要？★討論★ 」より 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/01 22:49 ID:E9QjhET4 自由乱捕りほど楽しいもんは無いと思うのだが・・・ 有段者以上は練習の半分は乱捕りでいいのでは？ 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/02 06:05 ID:J8CNLiD/ スパーリングは必要だが、ここに書き込んでるヤツのレベル・考え方では、 やらないほうがマシ。 四段以上の必修科目にすればいい。 696 ：ｃｄ ：03/07/02 17:59 ID:M/ozco9j >四段以上の必修科目にすればいい。 昇段の早い少林寺とはいえ、５年以上かかるのでは？ そのころには型の癖がつきすぎて、自由乱取りで強くなるのが困難になると思う。 他流派の視線だと、大会の優勝？者の中には不自然な動きの人が多い。 これこそ、乱取りをやらない弊害だと思う。むしろ表彰されない人の中にいい動き（少林寺的にはno good な動き？）して強そうな人が多いように感じる。 事故にならない軽いマススパー程度のものを、少林寺の基本からはずれないようにして定期的にやる方がいいと思う。 で、ガチンコを、体と動きのできる入門１年後ぐらいから始めるといいと思う。 あくまで他流派の意見だが。 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/03 12:04 ID:M00EpEYH つーか、白帯の頃から軽く乱捕りやらせてれば問題ないんだけどね。 ガチンコなんて普段からやってたら身体もたないし、やる必要ないと思う。 ムエタイのジムでも、普段の練習ではガチンコなんてやらないしね。 あとは各自が試合したけりゃオープンな試合に出ればいい。 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/03 12:36 ID:IXGK0J/Q 子供を５歳から少林寺へいれて今年３年目で今年も大会（演舞）にでます。 試合（乱捕り）がないことに気づきびっくりしたのとがっかりでした。 少林寺は、組織がしっかりしていて道院も長が年配の方がおおく安心してかよわせることができます。（基地外がいない）思想とかは絶対いいとおもいますが。いまのシステムでは根性はつかないとかんじています。 いまはいいんですが精神的な基本習得させてをあとから他の武道できたえあげようとおもいます。いまの年配の道院長は昔をしっているようですし、強いころの少林寺にいたかたに本当は試合をするように指導をしてもらいたいです 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/04 01:55 ID:c17NjDW/ >> c d さん 突き・蹴りで二年、関節技・投げ技で二年、両方の組み合わせで二年、そのくらい基本・基礎をやり込んでからしたほうが良いと思う。不自然な動きになるのは、基本・基礎が出来ていないから。 基本・基礎が出来ている高段者のスパーの動きを見ていれば、イメージトレーニングになるから、弊害は少ないとおもわれる。 基本が出来てないのにスパーをすれば、極真や大道の真似事のような動きになり、少林寺のオリジナリティが無くなる可能性もある。強くなるためにサバイバル競争をさせるのは、少林寺の趣旨に合っていないようなので、あわててやる必要はないと思うのですが・・・ あと、ガチンコのスパーは弊害の方がおおいので、高段者以外はしないほうがいいと思う。 私も他流派です。 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/04 17:25 ID:P3xRYs2/ 基本・基礎が出来ている高段者のスパーなんて見たことないな（ｗ 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/05 02:37 ID:rxtIMB2/ >>７００ 昔はやってたらしいぞ だから、経験者から稽古に取り入れればいいのでは 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/05 15:09 ID:G7gFbXrf おれは俺の価値観と経験で言っているから俺が常に正しいと言うわけではない が一言。 ＞突き・蹴りで二年、関節技・投げ技で二年、両方の組み合わせで二年、 ＞そのくらい基本・基礎をやり込んでからしたほうが良いと思う。 これは、試合なり上級者の乱捕りなりで、この基本は正しいと言う証明というか実証がある場合のみ有効。上級者が乱捕りせずまたは、うまくない場合、見本が不適切だ。少林寺ではそういう道場が多いらしいね。故に少林寺の原則からあまりはずれない程度に軽く乱捕りをやり、自分で動きの理合を一つ一つ確認し整理していく必要があるとおもう。ただし、このとき短絡判断で少林寺の良さを否定して逆技のあるフルコンやボクシングのようになりがちなので注意すべきだろう。 ＞不自然な動きになるのは、基本・基礎が出来ていないから。 俺は、見本が悪いから、確認する場がないからだと思う。少林寺さんの場合護身が目的で色々な状況を想定しているようだから、ルールが絞りにくく、結果、形中心になったんだと思う。で創生期は社会事情から実戦の機会が多く確かめられたが今はそうできないので技が変形し奇形化した人も出たのだろう。 少林寺さんも「鍛錬用」に基本ルールを作り、初心者は軽く上級者は重くやることにより「自分で基本を作り上げ」たらいいと思う。それが宋道臣先生の言われた自力本願？なのではないかな？ 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/06 01:46 ID:j9IoyYQ8 >>７０２ ＞試合なり上級者の乱捕りなりで、この基本は正しいと言う証明というか実証がある場合のみ有効。 初級・中級者によくいる基本をやりたがらない人間の屁理屈。 スパーしたいがための言い訳にすぎない。 ＞短絡判断で少林寺の良さを否定して 基本が出来ていないのに、応用技にはしれば、そうなるでしょう。 「基本は反復練習だからおもしろくない。スパーは強くなったような気がして面白いから、スパーをやりたい」 と、言ってるようにきこえる。仲良しこよしの格闘技ごっこをして自己満足に浸りたいだけなら、それでもいいが、高いレベルの強さを求めるのなら、安易に楽しいだけの練習にはしらず、基本でも型でも、もっともっと掘り下げて考えていくことが大切。 スパーは絶対に必要だが、基本をおろそかにしていいわけではない。 言葉がきつくなってしまい申し訳ない。 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/06 01:55 ID:fz+0TINI かっこいい応用に走り、その難しさに気付いて、基本を磨き練りなおす。 かっこわるいけど、俺はそんな感じ。 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/06 03:05 ID:g0uvMzRT っつーかプロでもないのにそんな強くなってどーすんの。 そこそこでいーんじゃない。負けても食っていけるわけだし。 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/06 06:21 ID:WG8Be/GJ >>７０４ 全然かっこわるくないよ。 >>７０５ 少林寺拳法が強いと言われるようにするんだろ。 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/06 11:34 ID:79S4lz6O >>706 ＞少林寺拳法が強いと言われるようにするんだろ。 ほんとにそんなくだらないこと思ってるの？ 708 ：でんべえ ：03/07/06 18:13 ID:yqGX4Wpu >>707 自分自身の思い込みでない、裏づけのある強さに基づく自信が 欲しいから、というのではだめですか？ 709 ：＞７０３ ：03/07/07 19:41 ID:53cJaEWt ＞かっこいい応用に走り、その難しさに気付いて、基本を磨き練りなおす。 ＞かっこわるいけど、俺はそんな感じ。 それでいいと思う。だから本当の基本に気がつける。 ＞＞試合なり上級者の乱捕りなりで、この基本は正しいと言う証明というか ＞ 実証がある場合のみ有効。 ＞初級・中級者によくいる基本をやりたがらない人間の屁理屈。 ＞スパーしたいがための言い訳にすぎない 真剣に乱取りをする人は、基本の絶対量が法形マンセーより多い。 切れが悪いと殴られるからね。法形慢性こそ、ちょっと基本して後はずっと法形ばっかり。基本が多い人を見るとと「少林寺は組み手主体だからそんなのは無意味」とおっしゃる。自分の上段すらないのにね（ｗ そのくせ「上段は金的があくから無意味」とか言い訳する。 きちんと練習していたら、ふつうの人は蹴れるって、必要論以前に、できないのは明らかな練習不足。 また、サンドバックをたたいていると、「少林寺は破壊力ではない」、筋トレすると、「少林寺は力を使わない」と言ってくる。 ネガティブ思考も甚だしい。 乱取りなんて練習の一環で常識的にやるもの。 そんな異常に乱取を意識してはだめ。そんなに意識していたら怪我しちゃうよ。 乱取りの強い人で法形も大事にする人の演武は本当にうまい。よく見かける円舞ではなく、本当に武を演じている。 710 ：訂正 ：03/07/07 19:43 ID:1bcQDHmj 上段すらないのにね（ｗ ↓ 上段すら蹴れないのにね（ｗ 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/08 04:51 ID:LG6Q3ryz >>７０９ ７０３です。７０３で書き込んだことは、うちの流派の初級・中級者によくある考え方なんです。「スパーと筋トレやってれば強くなれる」と思って、基本を準備運動くらいにしか考えてない。 基本がしっかり出来てないから、すぐに成長がとまり、スパーをしても同じ帯の相手にも簡単に攻め込まれてしまい、自分の戦い方が出来なくなって、やられっぱなしになることが多くなる。そうなると、面白くない → 向上心が無くなる → やめる というパターンで、やめてしまう人がでてくるんです。 乱取りを取り入れるのは賛成ですが、それによって挫折する人をつくらないやり方も考えてみてください。 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/08 16:43 ID:olpsiUvs >>711 気持ちはわかるが、少林寺と空手じゃ事情が違いすぎる。 だから当てはまらないよ。 だいたい黒帯でもスパーも筋トレもやらない奴ばっかりなんだからさ（ｗ 713 ：わんわん ：03/07/08 20:47 ID:o5bX+/qU >711 そういった心配は今の現状では、いらぬ心配でしょう。 もっと乱捕りやるようになってからの心配では。 乱捕りをやることがまず前提かと。712さんのおっしゃるように。 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/08 20:51 ID:1Ox9649/ 713に同意！ ところでこんな状態じゃ今実際に少林寺人口は右肩下がり でへりまくってんじゃないか？ 本当のところどうなんだろう！一番道院おおいのに....廃業とか続出してな いのか？ 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/08 21:00 ID:iak7kjab 少林寺 強者どもの 夢の後 後に残るは 形マンセー あな悲し、あなくやし。 716 ：わんわん ：03/07/09 00:11 ID:sKCty8jn 現在のまたーりした雰囲気、乱捕りをやらない、といった理由から高齢者や女性にとってはいりこみやすい状態です。 ですので組織は大きくなるいっぽうだと思います。 生涯スポーツとして考えるなら少林寺は魅力的だと思います。 乱捕りをやらない現状を望んで、かつ、満足している方のほうが、乱捕りをやらない現状を嘆いている人より確実に多いと思います。 717 ：７０３ ：03/07/09 04:00 ID:S/mDL4ps >>わんわんさん 「継続は力なり」という言葉があるように、続かなければ強くなれません。 気持ちの問題もあるけど、怪我の問題もあります。 乱取りを練習に取り入れるというか、復活させるなら、 安全面はしっかり考えていかないと、認めてもらえないと思います。 事故がおきたとき、責任問われるのは幹部の人達だろうし。 乱取り復活させて、怪我人や挫折者が増えたら、また禁止されるよ、たぶん。 718 ：わんわん ：03/07/09 22:13 ID:Uhlu7VcK 十分その点につきましては納得しています。丸廉においてもその点にはかなり気を使っております。 乱捕り→ムキになる→危険→死人が出る。 って単純に話が進む現状はかなり納得がいかないのです。 怪我をほとんどしないよう安全面に気をつけることは簡単です。 はっきりいって他武道みたいに攻撃的でガツガツする性格も少なく、一人一人オブザーバーをつけたりと、普通に考えたらやりすぎだろうというくらい安全面に配慮しているはずです。 スパーにオブザーバーつけるならともかく、他武道でいうマススパーでさえ、つけてますので。
それを７０３さんの書き込みで説明しますと、（ちょっと過激ですがもうしわけありません。） ７０３です。７０３で書き込んだことは、少林寺によくある考え方なんです。「基本や法形をしっかりやってれば強くなれる」と思って、乱捕りをおまけくらいにしか考えてない。自由攻防の経験がしっかり出来てないから、すぐに成長がとまり、スパーをしても他武道の相手にも簡単に攻め込まれてしまい、自分の戦い方が出来なくなって、やられっぱなしになることが多くなる。そうなると、 面白くない → 向上心が無くなる → やめる → 他武道へいくというパターンで、やめてしまう人がでてくるんです。 基本・法形を重点的に取り入れるのは賛成ですが、それによって挫折する人をつくらないやり方も考えてみてください。 今の現状は↑７０３さんの書き込みの、基本、法形と乱捕りを入れ替えた状態です。 この状態で、乱捕りをやった弊害を考えるのもどうかと思いますよ。 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/09 22:24 ID:kkrpvz8l わんわんってオタだね。 720 ：わんわん ：03/07/09 23:17 ID:Uhlu7VcK >719 そうかもね。 721 ：冷静と情熱の間 ：03/07/10 00:08 ID:WQM+9xb7 私は、乱捕りをすることにより基本の大事さが分かりました。 たとえば、突きを受けきれなかった後は、それに対する受けを撤退して反復したり、何が悪かったか家で考えたりします。 そうすることにより、受けの軌道やタイミング選択する受けの区別、を整理していきました。 また、法形の動きが乱捕りで使えなかった場合、私のやり方が悪かったのかあるいはそれを乱捕り用に変形応用させるべきか考えたりしました。また、突きの威力が出ない場合、相手に当たらない場合も、突き方を研究しました。 理解の浅い内に繰り返し動きを固めるより、ある程度動きができたなら、乱捕りや法形で試行錯誤しながら動きを研究し、その後、確定された理合を体にしみこませる方が変な癖がつきにくいかとおもいます。 原則が見え始めてはじめて、基本の大事さが理解できるのです。 その原則を見つけるのは、きまりきまった練習でなくあらゆる方向からの試行錯誤が大事だと思います。それができるのが乱捕りです。 722 ：わんわん ：03/07/10 00:37 ID:fFKTD/0r >７２１さん 同意！ 丸廉のホームページの原稿「QA2nd」にもほぼ同じ内容を載せております。参考に。 723 ：７０３ ：03/07/10 02:52 ID:fXFYX8ld >>わんわんさん ＞この状態で、乱捕りをやった弊害を考えるのもどうかと思いますよ。 逆です。その状態の人達にやらせるからこそ、弊害を考えていかないと。 ７２１さんは、乱取りの長所をいわれてますが、短所をいわずに長所だけをとって、乱取り復活といっても認めてもらえないと思う。 未成年者の場合、保護者から「心身ともに強くなってほしいけど、怪我はしてほしくない。危険なことはしないでほしい」と言われれば、保護者の意見を優先しないといけないし、社会人の場合は、「怪我はしたくないし、するわけにもいかない」という人も多いと思う。そういう人達のことも考えて練習のシステムをつくらないと認めてもらえないよ。 禁止になったのはデメリットのほうが大きかったからでしょう。 724 ：日々 ：03/07/10 03:00 ID:byiCJTAH >723 公式の大会でやってないだけで 普段の練習では禁止にはなってないです。 725 ：７０３ ：03/07/10 03:48 ID:Br0Exe4R 突き・蹴りの練習だけでも大変なのに、少林寺は投げ・関節技も使い、複雑な動作をかなり速いスピードでこなすから(ＴＶでしか見たことないから、こんなイメージもってます。間違ってないよね) 基本は特にしっかり出来るようにしておかないと、かえって危ないと思うのだが・・・ 726 ：被害者 ：03/07/10 05:29 ID:ybDGFHvj 少林寺の有段者の提案ですが、一度、少林寺の有段者ということを伏せて、フルコン系の空手の試合に参加してみてはいかがでしょうか？関節は使えませんが、打撃技のみに関して、打撃のみの試合でどのように少林寺の技が活用できるのか、一つの実験として、試合に参加することをお勧めしたいと思います。 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/10 12:12 ID:BXpvAyqF >>726 少林寺の技術だけでフルコン系の試合に出るのは無謀だよ。 ルールが違いすぎる。 少林寺が出るならグローブ空手系のほうがいいと思われ。 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/10 12:15 ID:1856d5Lu なぜ、フルコン空手家は己らのルールに他流者に出ろと言うのだろう？ 少なくとも伝統派の人達はそんな事は言わないのに。 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/10 13:04 ID:9SjYvBd1 そりゃ自分らが有利だからさ 730 ：４０前拳士 ：03/07/10 14:57 ID:FKO6H6Kr  随分久しぶりに２ちゃんねるに来ました。 色んな意見を読んだ上で、改めて思うのですが、 いま少林寺が抱えている問題の殆どは 乱捕試合を復活させれば解決するのではないでしょうか？ 私が経験した少林寺拳法のカリキュラムは、 空乱という名前の極真ルール組手があり 乱捕で上段あり攻防の組手があり 柔法やその他の攻防（目打・手刀・裏拳・刈足など）は演武で覚えて、と 今から考えると、理想的と言っていいほど バランスが取れたものだったと思います。 大学卒業後だいぶ経ってから フルコン空手道場に御世話になりましたが、 やってることは、拳法部時代の空乱そのものでした。 ここで書き込みされているような「ギャップ」なんて 全然ありませんでしたよ。 731 ：４０前拳士 ：03/07/10 15:00 ID:FKO6H6Kr あと、怪我についてですが、確かに 脳ミソを打って死亡（または後遺症）というのは論外です。 （でも、これはボクシングでもキックボクシングでも論外なのです。） そういう安全対策は万全を期さなければならないのは勿論です。 でも、歯が折れる、骨が折れる程度は 武道をやっている以上無い方が不思議だと、私は思います。 そういうリスクも背負わずに、格闘のトレーニングをしようなんて そもそも無理というか、虫の良すぎる話でしょう。 732 ：４０前拳士 ：03/07/10 15:12 ID:FKO6H6Kr 話は非常に簡単です。 もし、あなたが「こんな練習をしてて本当に強くなれるのだろうか」と 疑いを抱くようなカリキュラムであれば、 そんなところは即刻やめた方がいい。 どんな武道であれ、どんな流派であれ、 ちゃんとした道場ならば、そういう疑問は出てきようがありません。 私自身が少林寺拳法を修行していたときには そういう疑問はただの一度も抱いたことはありませんでした。 私は、武道に王道も秘伝もマジックも無いと思っています。 精神的にも肉体的にも 自分が得られるものは、自分が流した汗と血の量、 自分が賭けたリスクの量に比例します。 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/10 18:28 ID:e76g8EtO 乱捕りの方法の追求ではなくて、やるかやらないかでこの大論争。 もうアフォ化と。 そんなの無理にガチやらなくても、マススパーみたいなのをこまめに やり、体力や技術がある人間だけガチ的なのをやればいいのよ。 軽いのを数かけないと、軽く動けないよ。 「高段者になってから」「基本ができてから」だって？ あはははは。 高段者になったら、今度は後輩に負けるのが恥ずいので、絶対にやらないと思う。 で、型のことを細かく能書きたれる。 ☆★言い訳して今やらない人間は、一生やらない。★☆ 「武道」とか「段」とかいう言葉をはずして宗教一本にしたら？ 少林寺式護身運動、これが現実の少林寺拳法だよ。 ＯＢは恥ずいだろうが、今の現実を作ったのもＯＢと同じ年代の師範連中だからね。 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/10 20:33 ID:5QWmFVnf >723 おっしゃりたいことはよくわかりますが、長所をいわずに短所だけとって「乱捕りヤメヤメ」 となっているのが現状ですから、敢えて長所をおっしゃっているのではないでしょうか。 別に短所に目をつぶれ、とか短所は忘れろということではないと思いますヨ。 735 ：わんわん ：03/07/10 20:35 ID:gajr7B4G >703さん 私は試合を復活するべき！とは言っておりません。普段の練習の中で乱捕りをきちんと行うべきといっているのです。 乱捕り＝ガチガチ＝スパーといってるのでなく、限定乱捕りでもよし、力・スピードをセーブしたライトスパーリングでもよし・防御の練習でもよし。約束組手？ていうのかな。技研でもよし。 基本、移動、法形、鎮魂、んで法話、しかやらない支部がほとんでしょう。 他武道では、スパーはたまにかもしれませんが、マススパーはやるでしょう。 自由攻防の動きの中で技を試さないと使えるようにはならないでしょう。 怪我の話ですが、そんな簡単に怪我するものでもないと思われます。（スパーリングを行わない限り） ＞被害者さん 試合経験者ですが、当てることに関してはそれなりに対応できた記憶があります。 そのかわりに接近戦での打ち合いは押されるだけでした。ちょく蹴りはよくあたりました。 あと、回し蹴りが意外に当たったかと。前足底の蹴りね、念のため。 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/10 23:31 ID:mNeWJ4KT なんで乱捕りが支部で行われないのかに絞って議論をすすめたほうがいいのでは？ 乱捕りをすべきかしないべきかの議論はスレッドを分けたほうが良いでしょう。 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/10 23:41 ID:mNeWJ4KT 「少林寺で強くなるのに双方攻撃可の乱捕りは本当に不必要か？」 本部が不要を唱える「双方攻撃可の乱捕り」だが本当に無用な修練方法だろうか？ 単に教条的に否定するのではなく、いまこそ検証が必要では？ 乱捕振興派、乱捕慎重派、立会い評価法マンセー派、各派交えて徹底討論しよう！ って感じのスレをどなたか立てて頂けませんか？ 738 ：被害者 ：03/07/11 00:26 ID:F+n84bcA キミダチィ！実践なぐんば証明なし、証明なくんば信用無し、信用なくんば尊敬されない。 キミダチィ！尊敬されるおどごになりなざい！ 739 ：７０３ ：03/07/11 01:18 ID:dSYZME25 >>７３４ 何故「乱取り」をしなくなったのか考えてみてください。 何処かのスレで、死人や怪我人がでたのでしなくなったと書いてありました。多分そのときに少林寺の社会的な存在意義を問われたのだとおもいます。それで少林寺拳法存続のために「乱取り」はしないという決断がなされたのだと思います。 乱取りしたい人達は、その当時の怪我をした人・させた人のレベルや練習体系の問題点をよく理解したうえで、過剰なまでの安全対策を講じ、誰もが納得できる「安全に強くなれる」システムを提案していかないとやらせてもらえないと思うのですが。 初級・中級者を実験台にして試行錯誤するようなやり方や、ただ「乱取り」したいだけという考えでは復活はないと思う。 740 ：７０３ ：03/07/11 01:46 ID:CEhE9Z0R >>わんわん 私のいう「基本・基礎」は、空手でいうところの「基本稽古・移動稽古・形・約束組手・コンビネーション・ミット等の打ち込み・蹴り込み」のことをいってます。誤解されるような書き込みになっていたのは申し訳ないです。「法形」というのが「約束組手」ゃ「コンビネーション」に相当するものだと思っていたものですから。 改めていいますが、「乱取り」はしたほうがいいです。しかし、しっかり基本が出来てないレベルの人には、やらせないほうがいいです。それと、ガチンコのスパーは弊害の方がおおきいです。 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 01:46 ID:8F5xtT4+ 怪我ねぇ… はっきり言ってサッカーやってる時の方が怪我してたよっつか怪我しない武道や格闘技なんてあるんか 顔面無しでサポーター必要で打撃のみのルールなら大怪我ってしないように思うんだけど？ それよか下手な逆技を容赦なくかけてくる奴と法形してる方が怪我しやすいっつか手首が痛い…( TДT)ｺ そりゃTPOによっては力でやる時もあるかもしれんけどさ練習の時にそれやるなっての殺意持つぞ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ 俺の浅い経験から判断すると うまい人 ポイントを抑えていて、ギリギリの力加減をしてくるからその場は痛いが翌日には響かない 下手な人 ポイントを外していて全力で掛けてくるからその場では変な微妙な痛みがあり、一週間ぐらい響いたりする 武専にも↑な人がいて困ります… 743 ：741 ：03/07/11 02:16 ID:8F5xtT4+ あかん、グチってしまった… 自由乱取りの必要性については 「必要だと思う。けど攻守分ける乱取りの方をメインにすべき」 って思ってるよ 以下理由 自由乱取りについて
攻守限定乱取りについて
実際自分の道場でここ1年ほど乱取りをやるようにしてるが初めは自由乱取りしかやらなくて、もちろんそれだけでも強くなれたんだけどそのうち上達が滞ってくるのさ柔道で投げ技を上達させたいなら、投げ技をメインでやるべきなのと同じように少林寺の技術を上達させたいなら、攻守限定乱取りをメインでやるべきだと思うよ 744 ：734 ：03/07/11 11:50 ID:VLAszGDe >739 何故乱捕りがなくなったのかはさんざん議論されてきてるし、乱捕による死亡事故の他にも少林寺の社会的な存在意義を問われる事件はいくつもあったわけだけど、少林寺拳法は別に「乱捕り」を修練方法として排除したわけではないですよ。 本部も本部の推奨する方法で乱捕りするように言っていますし。 それなりに練習体系の問題点をよく理解したうえで、必要な安全対策を講じてやっていこうということになっています。 乱捕りは「復活」するものではありません。通常の修練方法ですヨ。 「乱捕り試合」を「復活」させたい人はいるかもしれないけどネ。 745 ：734 ：03/07/11 11:51 ID:VLAszGDe →何故乱捕り“試合”がなくなったのかはさんざん議論されてきてるし、 の間違い 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 12:26 ID:Tz94LLQt うちのブロックの年一回の大会では、一般拳士の防具乱捕あるよ。 表彰はしないけど。 うちのブロック内の道院の半数はエギジビジョンとして納会や演武会で乱捕するよ。 一斉に空乱か、一組ずつ防具乱捕だね。 乱捕やらないのが不満なら、とりあえず道院移れば。 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 14:34 ID:Aqql0tfK 少林寺は試合がないから、各道院に強くなる為のノウハウがないんだよね。 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 15:56 ID:6XqN0mqG >少林寺の技術を上達させたいなら、攻守限定乱取りをメインでやるべきだと思うよ 少林寺ってローキックやタックルとか練習しないから、本当の意味では総合ではないと思う。そういう場合、けんかで受けに回ると相手に崩されて反撃できなくなるよ。知らない技はそれだけ恐ろしい。 そういう場合は先先に攻撃し、相手に反撃の余裕を持たせないほうがいいと思う。 受けようとしたら負けちゃうよ。 俺の知り合いにけんかの強い少林寺の先生がいるが、この人の場合、ローは知らないが常に必勝。なぜなら、すべて先手必勝。あいては何もできないうちにＫＯ。 理想はご立派だが、それを実行するためには最高のローキックを身につけたやつを作り、それを裁く練習をしないといけないよ。 少林寺のやつの多くの回しけりは、遅くてぬるい、そして軽い。 受ける必要が無い。なぜなら、ひじゃくな人が多いから。 そん中に杉原館長さんいたんだって？ そりゃみんなびびって除名したくなるわな。（ｗ 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 15:59 ID:6XqN0mqG ぬるいけりをお互いにさばきあっていたって、実際には腕折られちゃうよ。 筋力の無いもの同士で手首をもちっこして技をかけても、本当に体格があり関節技を知っている人間にはかからないよ。 井の中の蛙、大海を知らない。 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 16:40 ID:WVIOweBl 少林寺ベースのフルコンで、古流の動きや関節も習える道場って誰か知らない？ 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 16:49 ID:iXgGJs4o >>750 だから白蓮いけよ 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 16:56 ID:WVIOweBl >>751 行きます。 ところで皆さんは、不満があるのなら、なぜ白蓮にいかないで、うだうだしてるんですか？ フルコンより弱いのは知っている。 でも少林寺の段位で威張りたい。 でも、今更練習はイヤだ。 こんなところですかね。 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 17:09 ID:iXgGJs4o >>752 とっくに少林寺は辞めてるよ 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 18:45 ID:bTUDZ3OG まず競技に興味がないから。 フルコンて、一時の快楽て気がしていて、自分の場合長続きしないと思う。 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 18:53 ID:GGT7za2D なんですぐ白蓮の名前が出るの。短絡的じゃないの。 他のフルコンでもいいじゃん。それともダメなの？ 他の武道どうよ？ 総合格闘技どうなの？ 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 19:03 ID:yXRxQhjF >>754はオタ。 オタは黒帯、金で買います。 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 19:05 ID:yXRxQhjF 少林寺はフルコンにすごいｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽがあります。>>755 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 19:06 ID:yXRxQhjF オタの言い訳 少林寺は宗教です。包茎が崩れる。実戦は金的、目打ちがあります。 760 ：わんわん ：03/07/11 19:57 ID:sumB3TrP >703 >私のいう「基本・基礎」は、空手でいうところの「基本稽古・移動稽古・ >形・約束組手・コンビネーション・ミット等の打ち込み・蹴り込み」 >のことをいってます。 なるほど。だから話がかみ合わなかったのですね。納得です。 ７０３さんの定義で少林寺を説明すると、「基本稽古・移動稽古・形」しかやらないところがほとんどなのです。 「形」が「法形」又は「演武」と考えてください。 「約束組手・コンビネーション・ミット等の打ち込み・蹴り込み」を行っているところって微々たるものです。 私は、この部分をやればいい！と主張しています。 ＞法形」というのが「約束組手」ゃ「コンビネーション」に相当するものだと思っていたものですから。 いえいえ、型だと思ってください。 ＞しっかり基本が出来てないレベルの人には、やらせないほうがいいです。 これに関しては少林寺の拳士の場合、上述のとおり基本・型がメインなこともあって基本はできてる人がほとんどだと思います。腰がはいってる、足をかえす等、体のバランス等。型の試合しかないので基本はできています。 ＞それと、ガチンコのスパーは弊害の方がおおきいです。 これは同意。 いちおういろいろ議論して話が合いませんでしたが、それは、前提としていた言葉の解釈の違いによるものだったんですね。その筋は失礼。私が言いたかったこと通じましたか？空手の道場で、「基本稽古・移動稽古・形」だけしかやっていなかったら私と同じような意見になるのでは？ 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 22:36 ID:rzpYrOG1 >>758 3連続で書き込むなんて、そんなに嫌なことがあったの？ 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/11 23:43 ID:mZfN2vua びっくりするほど弱いよ。少林寺。イイケンもマルカドも、弱い弱い。 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 00:19 ID:n1u0e9oG >>762 丸廉に行かれた事があるのですか？ ひょっとして妄想ですか？ 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 02:47 ID:miNeaCTv age 765 ：703 ：03/07/12 02:48 ID:B/4RhvOU >>７３４ 君の所属しているところは、乱取りをやっているのかもしれないが、
766 ：703 ：03/07/12 03:44 ID:6TCB/qpD >>わんわんさん わんわんさんのいいたいことは充分理解しました。 基本が出来てる人にやらせるのなら、足りない部分を補うだけでなく、 基本 → 乱取り(応用) → 試合(技・実力の確認) → レベルアップのために基本にもどる というサイクルをつくることを考えたほうがいいと思います。 当たり前のことなのだが、この当たり前のことが出来ていないから不満がでてくるのだから。 ７４１に書いてある下手な人が、私のいう基本の出来てないレベルだと認識してください。技をよく理解し、練習での力の加減が確実に出来るレベルの人達が行うのであれば、事故やひどい怪我をすることが少なく安全に強くなれる練習法になるとおもいます。 問題は、私のいう基本が出来ているレベルが、少林寺のどのクラスなのか? ということです。少林寺の四段が、他流の初段クラスという書き込みを見たことがありますが、もしそれが事実なら、乱取りを行うのは最低でも二段クラスからにしたほうがいいと思います。 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 04:02 ID:ijTkRYUk びっくりするほど弱いよ。少林寺。イイケンもマルカドも、弱い弱い。 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 09:23 ID:up1/OxMN >練習での力の加減が確実に出来る >レベルの人達が行うのであれば、事故やひどい怪我をすることが少なく >安全に強くなれる練習法になるとおもいます 技の練習だけでは事故は防げない。極やＫ１の大会で死人がいなくて少林寺でいるわけを考えよう。体を鍛えていないから耐久力がない、また、殴られなれていないから、当たり所が悪くなる、殴りなれていないから加減が分からない、そういうことをクリアーしないと事故は起こるよ。 体を鍛えることを馬鹿にする高段者は多い、こういう馬鹿を排除しない限り事故のある乱捕りは続くだろう。技術に力を持ち込んではいけないが、防衛のための肉体や反射は必要。 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 09:32 ID:up1/OxMN >問題は、私のいう基本が出来ているレベルが、少林寺のどのクラスなのか? >ということです。少林寺の四段が、他流の初段クラスという書き込みを見た >ことがありますが、もしそれが事実なら、乱取りを行うのは >最低でも二段クラスからにしたほうがいいと思います 高段者でも見かけの基本は出来ていても本当の基本は出来ていないない人が多い。 演武主義の副作用。どうせ基準にするのならまだ、通算回数や、柔軟性、肉体の強度、立ち会い評価でのからだのこなれを基準にする方がいい。それと、立ち会い評価乱捕りは初期からやるべし。乱捕りを全然をしないから坊さんダンスのような動きになってしまう。できたら、ある程度立ち会い評価がこなせるようになったら軽い乱捕り、その上でからだができたら重い乱捕りをするようにすればいいと思う。 あくまで、段位基準でなく個人の能力基準で。少林寺の段位と強さには関連がないから。今の５段なんて乱捕りではボロが多い。能書きだけは超一流だが。 771 ：わんわん ：03/07/12 13:50 ID:G53JrY2v >703 http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page089.html ここの内容をとりあえず見てください。話がかみ合わないので。 766の書き込みとほぼ同じ内容です。これを前提に話しましょう。 私は、とりあえず先のことを考えずに、まず、乱捕りをはじめることが先決だと思う。 やりもしないのに、何を高度なことを心配するんだろっていつも思います。 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 17:36 ID:IP0S/gfI >>771 指導者がどうやったらいいかわからないんだよ、きっと。 ノウハウがないから不安なんだろうね。 少林寺全体で共通する段階的な訓練法がないからねぇ。 773 ：＞771 ：03/07/12 20:08 ID:+NirrVDH >乱捕りを有志で行っていると支部長に怒られるのですが、どうしたらよいですか？ >道院では乱捕り稽古ができない雰囲気です。どうしたらよいですか？ >なぜ、乱捕りをしたがらない支部長が多いのですか？ いやはやなんとも。武道の指導者とは思えない人が指導している道場があるんだね。同情する。 問題はこれにかっときて、無茶な乱捕りで事故ることだね。弱虫指導者は「それ見たことか」て言うだろうね。 小さなことからこつこつと、限定から自由、攻防を限定から双方攻撃、軽い乱捕りを中心に、高レベル高体力のみハードにする。 事故ら無いようにがんがりましょう。 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 21:58 ID:V0kk7zhg 「少林寺で強くなるのに双方攻撃可の乱捕りは本当に不必要か？」 本部が不要を唱える「双方攻撃可の乱捕り」だが本当に無用な修練方法だろうか？ 単に教条的に否定するのではなく、いまこそ検証が必要では？ 乱捕振興派、乱捕慎重派、立会い評価法マンセー派、各派交えて徹底討論しよう！ って感じのスレをどなたか立てて頂けませんか？ 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 22:32 ID:+NirrVDH >本部が不要を唱える「双方攻撃可の乱捕り」だが 立会い評価法のみをした人が、顔面あり金的あり間接技ありの北斗旗等の大会で、少なくとも上位選手相手に引き分けられたら、それもありでしょう。まず、交流ではないガチンコで証明してください。証明が無い理論は、畳の上の水練。 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/12 23:23 ID:gtHFlot+ >>775 そういう「検証」すればいいってもんじゃないと思われ。 カリキュラムとしての合理性を検証すべきでは。 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 00:28 ID:wyXnLJj2 >そういう「検証」すればいいってもんじゃないと思われ。 >カリキュラムとしての合理性を検証すべきでは 合理があるなら結果が出る。 結果が出ないなら合理が無い 口だけで戦うなら、法形まんせーと同じ。 778 ：わんわん ：03/07/13 02:42 ID:vMWRR7uk 思うに、ある高名な先生方は、北斗旗で簡単に優勝できる。 学生拳士の大半は、大道塾の青帯に負けるのも事実。 なぜかんなに差がでるのか。。 779 ： ：03/07/13 02:56 ID:F73fw/K4 乱捕りの質と量では？ で北斗旗で勝てるかどうかはべつにして、その強い人は 自由乱捕りはしないの？ 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 08:53 ID:OQNcd6Da >>766 ７０３さん 一応、大学拳士はその「二段」から運用法という名前で 大会で乱捕りの試合があります・・・・ええ一応は・・・・・ 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 09:46 ID:e1+MVaQ4 >>778 ＞思うに、ある高名な先生方は、北斗旗で簡単に優勝できる。 あのね・・・思うのは勝手だけど出来もしない事をこういう場所でいうのはどうかと思いますよ・・・。 782 ：だまれ！ﾀｺ坊主ども ：03/07/13 10:18 ID:CmPdupqF Yは少林寺拳法などに何の興味もない。Yは少林寺総本山のある町で、商売を営んでいるが、学生や社会人が、合宿や、研修とかでよくうちの店に来る。学生はまあ、普通の感じだが、社会人のやつらはﾑﾁｬｸﾁｬきもい。最初はおどおどして下手にでるが、慣れると妙に高圧的になったりするやつが非常に多い。はっきりいって、碌なやつがいない。 館長の旦那の、S-tksi とかいうのは、ｲﾝﾃﾘといえばそうかもしれぬが、どすけべで女に手が早い。よく事務員を誘って、２人で飲み屋とか行ってる。飲み屋にゆくと店のちょっとかわいいのがいると、ひつこく口説きまわす。とにかくﾀｺ坊主連中はむちゃくちゃきもい。やつらは俺たち町民から見るとただの宗教団体だ。オウムとなんらかわりない。 だいたい創始者の、ｓーどーしｎなんてのは、満州で右翼のぱしりやってたごろつきあがりだ。最初は整骨医をやってたが、けんかでやくざを足蹴りでのばしたのを見て、弟子入りするやつらが徐々に増えたそうだ。最初の嫁は、引き上げ船の中で拾った、あばずれだ。二度目の嫁（今の二代目の母親）はもと、弟子のいいなずけを、とりあげたものだ。 票田をえさにして、岡山のE三郎とか県知事のKを味方に取り込み、のし上がっていったごろつきあがりだ。こんなことはわが町の人間ならみんな知っている。 悪いことは言わぬ。拳法をやっている学生諸君。早く足を洗え。あんなのやってると碌な人間にならねえぞ！！！ 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 10:42 ID:Ku7OsFHa >>782 通報しますた。 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 12:14 ID:ef5gp1u4 昔、仕事で香川県の高松に転勤したことがあります。 総本部は武専ぐらいしか行ったことはありませんが、色々な本部状況は（古いけど）知っています。 現役拳士さん達の行動は知りませんが、開祖のまことしやかな嘘はいけません。 本部が東京に移転したら、（建物が増えた今となっては無理っぽいけど） 多度津の経済はダメージを受けますよ。（町民ではないから関係ないでしょうが） 785 ：だまれ!!ﾀｺ坊主ども ：03/07/13 13:34 ID:TFqbV9D2 事実無根を言っているのではない。 わが町の人間なら、若い人はさておき、ある程度の年齢のものは誰でも知っている。美化されて聞かされて、事実を知らないのはｱﾝﾀらのほうだよ。多度津の町は古くは金毘羅街道で栄えた港町だ。近年は、JR四国工場が経済を支えてきた。少林寺が経済を支えているなどと（ごく一部の旅館、商店はあるかもしれんが）ﾁｬﾝﾁｬﾗおかしいね！ 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 13:51 ID:RvnY3djz 強い弱いなら、批評です。 拳士の性格もまあ、それに準じるでしょ。 ただ、特定の人物の事実と異なることをマスメディアで公言すれば誹謗です。少林寺が訴えてそれが事実でないことが判明すれば、サイバー警察がおまえののアドレスを捜します。おまえははひょっとして、一武か御殿山じゃないか？ サイバー警察がんばって。 787 ：みんみん ：03/07/13 15:49 ID:fKj8ScNb >>782 概ね内容としてはあっているのだと思います。 「ぱしり」「あばずれ」などは抽象的表現なのでこの限りではないですが。管長の旦那なんて全国の拳士は知らないし、興味もない。政治家とつながってのしあがったのもそうかもしれませんが、票田として期待できるレベルとは到底思えません。 それが期待できるレベルなら、地域経済に相当な影響を持っているはずですが、それはあなた自身が否定されていますね。 「ごろつき」からスタートしても社会に対する志があったからいまの姿があるわけです。（良し悪しは別にして） ところで、少林寺に興味のないあなたが少林寺関係の掲示板で拳士に何を言いたいのでしょう？ 「少林寺やってると碌な人間にならない」にしても、こんなマニアックな所に来て、見たことの無い不特定多数に主張をする意味がわかりません。 788 ：だまれ!!ﾀｺ坊主ども ：03/07/13 16:21 ID:qE3TMz5u ﾀｺ坊主が嫌いなのと、日曜で暇だからだよ。 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 16:33 ID:WiFEtqk8 >>788 納得 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 16:41 ID:sAloVMAH 暇つぶしが２ｃｈとはな・・・ 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 16:59 ID:GR3qyGNu つらいのー。 792 ：間違い探し ：03/07/13 17:05 ID:AdOE8u/6 あっているとか言う勘違い拳士がいるので一部だけ。 ＞最初の嫁は、引き上げ船の中で拾った、あばずれだ。 敗戦前、日本軍の勢いのいいときにケコーンしました。 ＞二度目の嫁（今の二代目の母親） 二代目の母親は三度目の嫁です。 ＞はもと、弟子のいいなずけを、とりあげたものだ。 あの人は事故で体をこわして、ケコーンを半分あきらめていました。開祖の整体で持ち直したのです。 どこででたらめを仕入れるのやら。確かに拳士ならこんな初歩的な間違いは無いだろうから多度津人かな。 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/13 17:35 ID:PT0yDqjp >拳士ならこんな初歩的な間違いは無いだろうから多度津人かな それって・・ 拳士は洗脳されているってこと？ 794 ：だまれ!!ﾀｺ坊主ども ：03/07/13 17:44 ID:hHowXTzO だから最初から言ってるだろう。総本山の町の住人だって。 >>793 いいこと言うねぇ。あんたは更生の見込みあり。 795 ：みんみん ：03/07/13 17:55 ID:fKj8ScNb >>792 ご指摘ありがとうございます。 いくら地元の人でも噂話は事実とズレがちにものなんでしょうね。 私が言いたかったのは、
と言う部分に異論を挟む必要はないということです。 ゴロツキと呼ばれても志を持って行動した結果が今の少林寺なので「昔は右翼のパシリでゴロツキ？ あっそう。」 というだけってことです。 796 ：793 ：03/07/13 18:08 ID:WrBX6AE+ >>794 いいこと言うねぇ。あんたは更生の見込みあり。 だって拳士じゃないもん（W 知り合いにいるのよ､普段はいい人なんだけど｢中国で修行してきたものだ｣って、目を吊り上げて取り合わないのが。 もうね、あほかと・・・・ スレタイと関係ないのでさげ 797 ：だまれ!!ﾀｺ坊主ども ：03/07/14 00:25 ID:UZp0y7vp あんたら、慇懃無礼って言葉知ってるか? 丁重な言葉は、逆に相手に対して失礼だってことだよ。表面取り繕うだけで、本心が見えねぇ。 あんたらの開祖ってのは、相当のワルだよ。人の痛みとかへとも思ってねぇ。 善と悪の見分けさえつかないようじゃあ、あんたらまさにﾀｺ坊主だよ！！ 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 00:32 ID:qSPtLD8t >>797 >あんたらの開祖ってのは、相当のワルだよ。人の痛みとかへとも思ってねぇ。 >善と悪の見分けさえつかないようじゃあ、あんたらまさにﾀｺ坊主だよ！！ 人を批判するときは具体的に。 内容が抽象的で当てはめようと思えば誰にでも当てはめられる。 これじゃ日曜日の暇つぶしに適当に思いついたことを書きなぐっているようにしか見えない。 799 ：703 ：03/07/14 03:17 ID:e0RGiaiG >>わんわんさん ７７１のところ読みました。私のような部外者から見てよくわからないのが、
７７１を見た私の感想としては、「乱取りをやりたい」という人達は、「事故をおこすわけにはいかない・怪我はしたくない」という人達を納得させる条件を出していないということです。 ７７１に書かれていた程度の安全対策では、客観的にみて、認められることは無いと思います。わんわんさんの７７１の後半の意見に関しては、死者の出た事故をふまえて言っているとは思えない。無神経すぎる。 当たり前のことを「高度な心配」といって考えない。「乱取り」をして自己満足に浸りたいだけのわがままな意見にすぎない。７７８のような大道塾の人達を侮辱するような書き込みを見ると、レベルの低さが伺える。 こんなレベルの人には「乱取り」はさせないほうがいい。いずれ事故をおこすのは目にみえてる。「乱取り」をやりたいというのなら、もっと真剣に考えるべきだ。 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 05:12 ID:q3sK2Hvb 「乱捕試合が不必要？」なら分かる。（ちなみに俺は必要派。） でも、「自由乱捕が不必要」なんて、いったいどこの誰が言っているのか教えて下さい。開祖ははっきり「自由乱捕は必要」（ついでに「筋トレも必要」）と言っている。 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 05:13 ID:q3sK2Hvb あと、何時から「乱取り」なんて書くようになったの？ 「乱取り」なんて書いてあるのを見ると部外者の煽りだと思ってしまう。 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 05:24 ID:q3sK2Hvb 多度津の人で少林寺拳法を悪く言ういう人は結構いるのは知っている。伝統のあるしっとりした街には馴染みようのない建物だし、「四国のチベット」とか言われたらそら頭にくるわな。でも、782 は確実に名誉棄損になります。告発があれば立件されちゃうよ。本山は２ちゃんのことを苦々しく思っているから、782 はちょっと気を付けないとちょっとやばいよ。（もう遅いか） 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 05:29 ID:q3sK2Hvb あ、告発じゃなくて告訴ね。 804 ：703 ：03/07/14 05:56 ID:B1MRUhYT >>８００ このスレ作った人が言ってます。 私は開祖ではなく、本部の方針が解らないと言ってます。(７７１をみて)私は「乱捕り」は、必要と言ってます。ただ、安全に行うために(死者・重傷者のでる事故をおこさないという前提で)どのレベルから行うべきかを議論しているのです。それで「レベルの低いひとには、危ないからやらせるな」と言ってます。 スレタイが「乱取り」になってるから、「乱取り」だと思ってました。以後、気をつけます。 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 07:13 ID:enbXFwL1 限定乱捕り、攻守指定から自由乱捕りに。最初は軽く。 体を鍛え、かつ打たれ慣れる鍛錬をする。柔軟性や反射神経を鍛え直撃を避ける。 羽打ちの受け身を身につけ、転倒後頭を打てないようにする。 危険そうならすぐ止める。 以上を守れば、危険ではないと思う。 乱捕り＝すぐガチンコと勘違いしている人が多い。特に否定派に。 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 14:29 ID:CMr5dpah >>802 別に告訴なんかしなくたって、多度津では「そう思われている」というのは事実みたいだから、もうちょっと近隣住民と仲良くやることを考えるべきじゃないか？ それに三回ケコーンするという時点で周囲の好感度が下がっても当たり前なんだから、少しくらいの悪口は甘受すべきだ。 807 ：勘違いするな ：03/07/14 19:04 ID:sdGs2Yt+ 乱捕りってのは究極的にはガチンコなんだよ。 ガチンコの経験があるから軽めのスパーリングもできんだよ。 最初からチョロイ練習したってうまくなるもんか。 808 ：勘違いするな ：03/07/14 19:18 ID:sdGs2Yt+ 乱捕りが究極的にはガチンコだという意味じゃ799の意見も よく耳を傾けとかないとな。間違って体重差があるままｶﾞﾁﾝｺやらせたりしたら死人が出るぜ、ほんとに。 ところで＞７９９よ。 あんた部外者、部外者っていってるけど部内者だろ？ 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 19:25 ID:LilAbefA 少林拳は、攻撃時に相手の身体の「つぼ」のみを連強打すると聞いたが、まことか 810 ：わんわん ：03/07/14 19:26 ID:XWpjT3Fg >703 ・本部は「乱取り」を推奨しているのか、否定しているのか ・支部や各道院に「乱取り」を指導出来る人材がいるのか、 推奨している。地方武専等で技術研究・立会い評価法の紹介等、安全に広まるように模索しているはずです。支部にばらつきがあっていちがいにはいえないが、指導できない支部がかなり多いのも事実だと思います。 スパーリングみたいのをやれ、とは一言もいってません。 他武道でいうマススパー、ライトスパーリングに、オブザーバー置いて、他武道では普通に行うラッシュやどつきあいを、すぐ止める、すべてあて止め、上段ありは希望者のみ、あてても打ち抜かないといったように、かなり安全だと思いますが、いまだ怪我人はだしておりません。乱捕り未経験者が半分近くいて、殺伐学生もいるなかでです。 ＞侮辱して 侮辱したつもりはありません。この点は誤解を与えて申し訳ありません。 ７７５の書き込みについ反応してしまっただけです。 あえて質問いたします。 他武道をやっているとのことで、道場で、スパーリングやっていますか？安全対策に何をやっていますか？ 丸廉以上に安全対策をしていますか？？ 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/14 23:10 ID:znMjXfst 「少林寺で強くなるのに双方攻撃可の乱捕りは本当に不必要か？」 本部が不要を唱える「双方攻撃可の乱捕り」だが本当に無用な修練方法だろうか？ 単に教条的に否定するのではなく、いまこそ検証が必要では？ 乱捕振興派、乱捕慎重派、立会い評価法マンセー派、各派交えて徹底討論しよう！ って感じのスレをどなたか立てて頂けませんか？ 論点が発散していますので。 813 ：shutdown ：03/07/14 23:33 ID:9KWuVA/x >>811 このスレとどう違う？ ＞ガチンコの経験があるから軽めのスパーリングもできんだよ。 ＞最初からチョロイ練習したってうまくなるもんか。 こういう人間が無茶をして或いはさせて、事故を起こしみんなにめーわくをかける。 ＞他武道でいうマススパー、ライトスパーリングに、オブザーバー置いて、 ＞他武道では普通に行うラッシュやどつきあいを、すぐ止める、 こう言うのを主体にして、体を慣らすといい。しかし、衆人環視の元「大丈夫なもの同志」で、「ラッシュやどつきあいを」する必要もある。Ｋ１ルールはさすがにあれかも知れないので、正拳の顔面攻撃のない極真ルール、または、組技があり打撃の割合が少ない北斗旗ルールでやることも必要。ただし、女子供、老人、鍛えていない人は禁忌。 814 ：shutdown ：03/07/14 23:42 ID:9KWuVA/x 片方攻撃の乱捕りは、初心者の練習や、安全な練習のためには非常に有効である。しかし、それだけだと、法形にない攻撃技を行ったり、攻撃側の構えがチョットでも崩れていたら「それは少林寺ではない」と言いがちになる。 しかし、考えて見ればすぐ分かることだが、少林寺同志戦うことはあまりないだろうし、「あってはいけないこと」である。 仮想敵が、喧嘩屋、ボクサー、空手家、組技格闘家等である以上、むしろ「少林寺以外の攻撃」を練習する方がいいかもしれない。そこまで行けば、少林寺の技とダブルスタンダードになってしまうので、ある程度攻撃の規制をゆるめるぐらいでいいだろう。 ～続く～ 815 ：shutdown ：03/07/14 23:53 ID:rdDUEHxx >>814の続き また、一定レベルの防御を身につけたとする。 一対一の場合ならいいだろう。しかし、複数の敵を戦う場合どうする？同時に攻撃したら？そういう場合は自分から動き、先手を取って攻撃しないと、後ろからの敵に倒される。 また、彼女と一緒の時、複数の敵に攻彼女を去らわれたらどうする？ 「かかってこい」と言っても相手は彼女を車に乗せて逃げるだろう。だから、「人を救助するためには自分から攻撃する必要がある」のだ。 守れればＯＫ、十分。こんなことを言う人間は「本当の実戦を知らない、或いは想定をしたこともない」準備不十分な人間か、「自分さえ安全ならいいのだ。」という自分勝手な人間としか思えない。 武道を、護身を考えるものなら到達する単純な理屈をなぜ何十年も論じ続けるのだろうか？俺は２０の時には気付いていた。 次には、法形の歴史的考察をしてみる。 816 ：乱捕り考１ ：03/07/15 00:29 ID:iQOlkOe1 の中国のお皿や壁画等を見ると、今の中国拳法と違い、引き手を腰に取ったり、後ろ足を伸ばしたりしていないものが結構ある。つまり、現代の形式が整ったのは清台であるという松田リュウチ氏の意見の裏付けとなると思われる。 初期中国拳法は喧嘩拳法の延長であったと言える。 それが、練習を続けるうち、型として整理して、かつその様式を実戦より鍛錬性にシフトしていったと思われる。 それにより、即実戦ではないが無駄な動作や筋運動を押さえ、「力を入れていないと錯覚するような精緻な体動」を実現するようになったのではないだろうか？李書文という痩せたチビの拳法家が、一撃で相手を倒したと言うのもこれだろう。ここに喧嘩拳法から型武道として昇華したと言える。 少林寺の法形も、こういう時期に来たと思う。初期は開祖さえも「かかればＯＫ、倒せばＯＫ」と言った喧嘩拳法であった。しかし、組織が大きくなるにつれ、法形が各人の個性に合わせた動きを認めた実戦的なものから、様式美で統一されて行きつつある。これがいけないと言うわけではない。様式化することにより、理合が分かり安くなり、力のベクトルもデフォルメされ、学習しやすくなった。 817 ：乱捕り考２ ：03/07/15 00:30 ID:iQOlkOe1 だが、それだと動きが大きく、素人相手には使えても、試合や組み手を重ねた他流派に対して、反応が遅く、開いている部分が大きく攻撃を受けやすい面も判明した。だからこそ、乱捕りが必要なのである。 そのとき、各人の使用技、体動、構え、技のベクトルを統一する必要があるだろうか。否、それぞれ、筋組成、体力、運動神経、精神等個性があるのだ。それぞれの個性に合わせ、原則を守りながら変化させる必要が有り、かつそれが合理的なのである。 極真やボクシングのように双方攻撃で技を限定する乱捕りだと、そのルール内での攻防が磨かれるが、ルール外の攻撃に対して弱くなる。法形を重視し攻防を分けた乱捕りをすると、それぞれは磨かれるが形重視のあまり、形と同一でないと無効にされたり、他流派の攻撃角度、スピード、タイミング等に対して不適切な受けをしがちになる。 それぞれの長所短所を生かすには「両方する」しかない。簡単と言えば簡単な結論。大事なのは乱捕りの形式でなく乱捕りを行う目的の把握と極端な競争性の排除だと思う。 818 ：乱捕り考３ ：03/07/15 00:36 ID:iQOlkOe1 俺の意見が正しいかどうかは別にして、本部の職員全員「初心に返り」（これが難しい）、このスレをよく読み、これをふまえて、今後の指導を考えてもらいたい。我以外皆我が師の精神で。 初期の強い少林寺拳士は、元々実戦経験が多くまたそういう場面が多く実戦の変化がよく分かっていた。「意識」しなくても 法形で原則を磨き、乱捕りや路上ではそれぞれの状況に合わせて自分のスタイルを作っていった。これからの拳士は、そういう機械がないから「意識して」法形で原則を磨き、乱捕りでは必用以上にその「カタチ」にとらわれない「自分流」を確立しなくてはいけない。 819 ：703 ：03/07/15 03:10 ID:2ISgWK/u >>わんわんさん 本部が推奨しているのなら、もっと本部に動いてもらうようなはたらきかけをしないのは何故ですか? いろいろとやり方はあるはずです。これも真剣に考えるべきです。多分過去にやったことがあると思いますが、一度や二度うまくいかなかったくらいで、諦めてしまうのはやる気がないのと同じことです。 まえに私が言っていたサイクルをつくることなく、ただ乱捕りを行うだけでは、自己満足で終わる練習にしかなりません。その程度のための練習なら、あえて行う必要はないと思います。乱捕りを行わない指導者の人達の中にも、そう考えている人がいるのではないですか? つい反応してしまうところに問題があります。本意ではないといっても、敵をつくるような言動をしたのは事実。護身を掲げる少林寺拳法を真剣に追求してるとは言い難いレベルです。殺伐学生という書き込みをみても、技よりも先に、やること(教える事)があるのではないですか? 必ずしも、「軽く行う＝安全」ということではありません。「いままで事故が起きなかったから、これから先も起きない」ではあまりにも安全に対する意識が甘すぎます。交通事故だって、事故を起こそうと思って、起こしている人はいませんよ。 820 ：703 ：03/07/15 04:58 ID:ZUjYV85p >>わんわん 試合ルールにもとずいて、スパーはやってますよ。試合ルールは安全性を考えて作られたものですから。ただし、昔のようなガチンコもしくは、それに近い状態のスパーはやってません。それと、怪我の多い技は、ルールでは認められていても、稽古では使わないようにしてます。安全に行う方法は、細かく言うとそれぞれの個人レベルのことになるので書きませんが、一番大切なのは、「練習で怪我をしない・させない」という意識を強くもたせることです。 認めてもらえない安全対策を、いつまでも主張するより、認めてもらえる安全対策を考えたほうが、建設的だと思うのですが。 821 ：703 ：03/07/15 05:06 ID:ZUjYV85p ちょっと質問 乱捕りをやりたい人にとって、本部は敵なのか? >>わんわんさん さんづけを忘れた書き込みがありました。失礼いたしました。 822 ：４０前拳士 ：03/07/15 07:10 ID:Rkznklor 全力で自分を倒しに来る相手に立ち向かう修行なしに錬胆なんてあり得ないと私は思います。 そういう修行が無かったら、踊りと言われても仕方が無い。 ですから、ガチンコは不可欠なのは当たり前です。 本来はお神楽が一番良いのでしょうが、現在ではそういうわけにもいかない。 とすると、乱捕試合はガチンコの唯一の（そして多分、一番安全な）場だと思います。 事前に試合場を入念に整備したりメディカルチェックを導入することもできれば、 危ないときには審判が割り込めるしＫＯの際にも活法が出来る先生が揃っているわけですから。 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 07:44 ID:OkD/0LJx 以下はアメリカの喧嘩ビデオ提供サイトである。 http://www.bumfights.com/indecline/index.cfm 護身を語る前に現実を知っておくべきだろう。 そんなに護身は甘くないぞ。 824 ：703 ：03/07/15 08:49 ID:7Zr2CZcd >>わんわんさん あらためて質問しますが、私が言っていた基本が出来ているレベルは、少林寺では、どの段位ですか? あるいは、どの位の修行歴がある人(平均的にみて)のことをいってますか? ７８０の書き込みで、二段から乱捕りの試合があるとありましたから、これを基準にして考えてみるのも、一つの案と思うのですが。 825 ：勘違いするな ：03/07/15 10:30 ID:cEqYMdD0 >>813 >こういう人間が無茶をして或いはさせて、事故を起こしみんなにめーわくをかける。 おれがいつ事故を起こしたよ。ガチンコやるから、ドクターの指導もと安全対策はきっちりとやってんだよ。 見損なってもらちゃ困るぜ。 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 12:06 ID:rS81gOZf >>825 実際に丸廉で乱捕りして欲しいな 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 12:14 ID:o4U1Ncoc >私が言っていた基本が出来ているレベルは、少林寺では、どの段位ですか 段位ではレベルは、計れない。あれは参加記録のようなもの。 級拳士に負ける赤卍、結構多い。なぜなら、乱取りや殴り合いの経験がないから 勝手が分からないから。理論倒れになりがち。 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 13:26 ID:cEqYMdD0 >703 内部のくせに部外者のふりすんな。 830 ：６７６ ：03/07/15 13:56 ID:ytHIIXME そういえばＨ大学主催（と聞きましたが？）のＳ杯などは 白帯～～初段でも出場できるんでしょうか？ >>824 ７０３さん 自分はわんわんさんじゃないですが、個人的な意見を言わせて頂くと・・・ 人によりますが二級～～二段くらいではないでしょうか？（幅広すぎっ！！） 確かに三段でもどうしようもないくらいに基本の出来てない拳士はいますが・・・ あと学生の大会で二段以上でないと運用法（アレ？今もこの呼び方でいいですか？現役の学生拳士のみなさん） に出られないのは少林寺拳法の初段というのは拳士によって 昨日までランドセルしょってた入学したばかりの中学一年生から受験勉強やってま～す！という中二の終わり～中三 くらいの差があるので、それで二段から出られることになっているのではと思います。 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/15 13:59 ID:hFbeZLub 実際に丸廉で乱捕りして欲しいな ネットでいきがるオタリンジャーも オープントーナメントやったら、フルコンに秒殺。ぷ 832 ：ミ,, ﾟДﾟ ,彡y――┛~~~~ ：03/07/15 14:01 ID:ezoZ1CvI >>831 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ | オマエモナー ＼＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ∨ ▲ヾ▲ ミ,, ﾟ∀ﾟ,彡 ＿＿＿_ （入 ⌒ﾐつ ／| ヾﾐ ／ミ~~) ／ .| || ⌒|￣￣￣| ´ | | 833 ：わんわん ：03/07/15 20:53 ID:K6tOUQQi >703さん ＞まえに私が言っていたサイクルをつくることなく、ただ乱捕りを行うだけ ＞では、自己満足で終わる練習にしかなりません。 最初から先入観で判断されてません？？ 丸廉では、サイクルをつくっている。乱捕り時間はむしろ少ない。 今日気づいたのですが、703さんは丸廉を、ただ乱捕りをする集団、的なイメージをもとに発言されていますね。このまま議論を無駄と思います。話が噛み合っていません。 丸廉ホームページ → コラム&ノート にある原稿を全部読んでください。 703さんの発言はほとんどすべてこの中に書いてある内容です。 あと丸廉の時間配分をよくみてください。 いわゆる自由攻防・限定の乱捕り時間よりも、基本、移動、法形、研究時間のほうが多いです。 ＞「練習で怪我をしない・させない」という意識を強くもたせることです。 この表現は丸廉で一番意識していることです。誤解なきよう。 この表現は、初参加者の方へ、の原稿だったかな、書いてます。 834 ：わんわん ：03/07/15 20:57 ID:K6tOUQQi ＞試合ルールは安全性を考えて作られたものですから たぶんそのルールで、うちがおこなっていたら危険すぎて仕方ないって判断されるでしょう。 基本が出来ているというのは、最低で初段、まあ、２段くらいだと思います。 カキコにありますが、少林寺の乱捕りの強さは帯に関係ありません。 835 ：わんわん ：03/07/15 21:03 ID:K6tOUQQi >830さん H大学主催の杉本杯は、現在は、初段以上が出場できます。フェイスガードです。 前までは、一、二年限定でグローブルールでした。そのときは茶帯・白帯も出てました。 学生大会で二段以上という理由は、仮に初段以下の場合、ただの殴り合い、しゃもの喧嘩みたいになるのである程度の動きができるものということで二段以上だったはずです。昨年からは、６コートフルにつかって運用法を行っていますが、そのまえまでは、武道館のまんなかに一コートのみを用意して、表彰の前のショーみたいな感じでした。 836 ：わんわん ：03/07/15 21:11 ID:K6tOUQQi >703さん ふと思ったのですが、703さんは丸廉の主張を、代弁されてる感じになってますよ。原稿を見られるとわかりますが。 703さんの、これはいけないとか、こうしたらいいだとか、全て丸廉のホームページ内の原稿の主張そのものです。 あげあしとりは、いささか不満ですが。 いまのところ怪我はしていない。 → だからこれからもしないのか？ 等。 乱捕りばっかやっている、というふうに決め付けて、乱捕りばっかやってもなんとか、、、、、 このカキコもそうですが。 837 ：被害者 ：03/07/16 02:54 ID:8AWyJRq9 内部でも練習方法でこんなに意見が分かれているのに、上の人間は何を考えてんだろうね？ 間違っていないのに、やりたい練習も禁止されるようなところは辞めちゃいなよ。 明らかに自分より弱い高段者がいばりちらしている武道団体なんてやめちゃいなよ。 そんなに、練習方法で異論が有りながら、少林寺を続けているあなたたちが理解できない。 洗脳されすぎなんはないの？ 838 ：703 ：03/07/16 03:48 ID:+rvgSmQt >>わんわんさん ＞最初から先入観で判断されてません？？ 先入観の件ですが、私がサイクルをつくるべきといったとき、まず乱捕りをするべきと答えたのは、わんわんさんです。丸廉がどんな集団かではなく、わんわんさんが、ただ乱捕りをやりたいだけの人に感じられます。 ＞丸廉では、サイクルをつくっている。 丸廉のことを議論しているつもりはありません。乱捕りをしていない所に乱捕りの練習を取り入れてもらうために、少林寺の組織として、そのサイクルをつくることが大切だと言っています。丸廉のことだけを議論するのなら、かみ合うはずがありません。 ＞この表現は丸廉で一番意識していることです ＞あげあしとりは、いささか不満ですが あの程度の意見を、あげあしとりと言ってるから甘いというのです。丸廉ではなく、君が意識していないと言ってます。 君への注告を、丸廉の批判にすり替えないでください。 839 ：703 ：03/07/16 04:33 ID:YmIqoGN6 >>わんわんさん 丸廉の主張が、どんなものかは知りませんが、「乱捕り」が必要という考えが元になっているのなら、基本的には同じことを言っていると思います。過去に「重大な事故」が起きているということを踏まえた上で、「二度と事故を起こすわけにはいかない」「怪我をするようなことはしたくない」と考えている人達を納得させないと、「乱捕り」の練習の導入はあり得ないと思います。 いままでの、わんわんさんの意見では、納得させるのは難しいと思います。 丸廉の主張ではなく、わんわんさんの意見を言ってください。丸廉について議論するつもりはありません。 840 ：６７６ ：03/07/16 06:10 ID:JiZNNKvW >>839 余計な口出しかもしれませんが私見を述べさせて頂きますと >丸廉の主張ではなく、わんわんさんの意見を言ってください。 >丸廉について議論するつもりはありません。 とのことですが 丸廉で主張されていることのうちでこと乱捕りに関わることや、あなたのいわれる｢サイクル｣に関わることはわんわんさんが執筆されていますよ。とにかく一度、丸廉ＨＰをご覧になってみては？ わんわんさん・・・・自分の言ってる事が違ってたらごめんなさい 841 ：ビスキュイ ：03/07/16 08:01 ID:lyp/4RxB 「基本ができてない人に無理矢理にガチガチな乱捕りをさせる」ということではなくて「基本はできていて技の形も憶えているのに乱捕り稽古をしないのはマズイだろう」って話なんですけどね。わんわんさんが言っているのは。んでもってガンガン殴り合うのだけが乱捕りではなく簡単で安全なものから段階的に導入していくことが大事ですよと。そのためには各自が乱捕り稽古の意味を十分に理解し（勝負ではなくお互いの上達の為の修練法である）、安全対策もしっかりしたうえで行なわなくてはならないと。 そういうことなんですけどね 842 ：でんべえ ：03/07/16 08:50 ID:ZgQqnhSs >>839 まずは丸廉のHPを読んでみてください。HPに書かれているのは丸廉の方針ではありますが、同時に 「各支部で乱捕を行う上でどのように進めればよいか」「乱捕を安全に進めるためには」という点について様々に考察が行われています。 ７０３さん自身も以前に「安全についての細かい点は省略しますが」とあるように実際に気をつけなくてはならない点は山のようにあり、ここで書くには長すぎるので参考文献として読んで欲しいということだと思いますが。 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 09:09 ID:7rastDdS >703はさ、少林寺の人間なんだよ。 自分では部外者っていってるけど。 正々堂々とそう言えよ、そこまで偉そうにいうならさ。 「ただ乱捕りがしたいだけ」？乱捕りはやってあたりまえなんだよ。 お前はあたりまえのことから逃げてるだけ。 844 ：拳法一代 ：03/07/16 09:17 ID:jekiaLZR 乱捕で盛り上がってますが、乱捕大会の最後の人間として言わせていただくと、最近の少林寺の乱捕に対する意見を聞くと、昔の事故を持ち出してだから復活させてはいけないとか知ったかぶっていってますが、そう言う事を言う人を見てみると昔、全盛の頃、隅に隠れていたような人ばかりではないか。私の時代にも悲惨な事故もあったり、私も含めて同期は前歯は殆ど差し歯です。しかし、それに対して不満や失敗だったと思うような仲間はいません。むしろ誇りです。 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 13:25 ID:7rastDdS >703 あんたは自称“部外者”だから教えるけど乱捕りは少林寺の科目表にも載っている正規の練習方法なのさ。 知らなかった？ だから839にいうような「乱捕りの導入はありえない。」という主張は最初からナンセンス。 乱捕りを「したがっている」かどうかではなくてやらなきゃいけないの。 年齢や体力に応じて、ってのはあるけど。 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 14:10 ID:7rastDdS >839 >いままでの、わんわんさんの意見では、納得させるのは難しいと思います。 いったいどこが難しいのかね。正直言って俺は「よくまとめてんなぁ～。」と感心したけどね。これだけ真剣に考えているってところは評価したいね。しかも実際に集まって行動してるわけでしょ。 俺は応援するぜ。>わんわんさん 847 ：830 ：03/07/16 16:59 ID:JiZNNKvW >833 さんきゅです。 848 ：＞７０３ ：03/07/16 18:01 ID:fDUiY67e >丸廉の主張が、どんなものかは知りませんが、 知らずに論評してはいけないぞ。ちゃんとＨＰ読め。それから書け。 ＞「乱捕り」が必要という考えが元になっているのなら、 井の中の蛙にならないために他流と交流をした上での結論だと思う。それがわからんの？ ＞過去に「重大な事故」が起きているということを踏まえた上で、 ＞二度と事故を起こすわけにはいかない」「怪我をするようなことは ＞したくない」と考えている人達を納得させないと、「乱捕り」の練習の ＞導入はあり得ないと思います。 その上で安全な乱取りを目指して論争していたのだが。あんたなに見てたん？節穴？ ＞いままでの、わんわんさんの意見では、納得させるのは難しいと思います。 「乱取りをしたくないから理屈を付ける（初級者に負ける可能性が高い、今更自由乱取りにはついていけない）」人はなにをいっても納得しないかと。 だから、そういう人はしなくていいよ。他流派の実力者「に通用する本当の実力を付けたくて努力する人のじゃまはしないでくれ。そういう人がいなくなると、あんたの段位も軽くなるよ。「少林寺」＝女子供の護身術と呼ばれるようになるよ。 マジな話、少林寺によくいる中途半端に使えない技たくさん覚えたやつになるなら、ボディービルで筋肉つけた方がよほど護身になる。あれもきちんと科学的にやれば６０才でもマッチョを維持できる。 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 19:42 ID:IypLGGxr ざざっと読んだだけですが、議論をボカしているのは わんわんさんの方のような気がする．．． 850 ：このスレの７８０と８３０ ：03/07/16 20:52 ID:JiZNNKvW >849 確かにそうかもしれないです。 なんとなくわんわんさんと703さんの議論がずれてってるというかぼやけてるような気はしないでもないし・・・・ が無責任な、いちＲＯＭラーとしては ７０３さんが丸廉ＨＰを読んだあとでわんわんさんとどのような議論を展開するのかものすごく気になります。 なんか乱捕りをする上での他武道の方からの有益なアドバイスが出てくるかもしれないし・・・ ７０３さんはとにかく一度丸廉をご覧になってみては？ 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 20:59 ID:7rastDdS >849 違うね。 703は少林寺乱捕否定派のスパイなんだよ。自分では他流派と称して公平なコメントをするふりしてるが。 852 ：わんわん ：03/07/16 21:11 ID:NVol7XEG とりあえずここの原稿を全部読んでください。 http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page031.html めんどくさければ↓だけでも・ 初参加者は怖い！？ http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page073.html ここに気持ち面も重要と書いています。ルールだけでなくとういうこと。 愛のある攻撃について！？ http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page114.html 安全面についてここに書いています。 QA2nd http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page089.html 丸廉発足趣旨 http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page131.html この二つに、乱捕り→基本等のサイクルを書いています。 何をどこに書いたか忘れましたが、少なくても703さんの主張は、私、丸廉メンバーが執筆した原稿にすべて書いてあります。思いつくのだけ挙げてみました。まずは読んでください。 返答するのも疲れました。ここで意見を出しても書いていない内容についてのつっこみ、指摘が続くのでいいかげんめんどくさいです。効率的にも見てください。 あと、初参加者へ、、のところの原稿も見てください。 私の主張としては、703さんと意見はほぼ同じでしょう。私 の意見はすべて原稿に書いてあります。以上。 853 ：わんわん ：03/07/16 21:21 ID:NVol7XEG >849.850 かみあわない、というより、前提としていることが違うことによる議論になっているということで、そういう表現を使ってみました。誤解させて失礼です。 例を挙げると、
②の前提は、基本、移動等をしっかりやってはいるが乱捕りだけをしていない少林寺の現状を前提） ③の前提は、乱捕りばっかやることを前提。つまり、基本、移動等をおろそかにしてということ。 854 ：わんわん ：03/07/16 21:27 ID:NVol7XEG ①703安全に行う方法は、細かく言うとそれぞれの個人レベルのことになるので書きませんが、一番大切なのは、 「練習で怪我をしない・させない」という意識を強くもたせることです。 ②わんわん「原稿に書いている。」 http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page073.html http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page114.html ①の発言は、ルールとか、オブザーバーとかの外面的な安全性を主張した私への反論です。 それじゃ足りないとか、認められないとかいわれた後、だったらどうしたらいいのですか？ と私が問いた返信です。その返信内容は②の原稿に、意識面の重要性を書いています。 855 ：わんわん ：03/07/16 21:28 ID:NVol7XEG こういったのを噛み合わないと私は表現しました。 856 ：わんわん ：03/07/16 21:30 ID:NVol7XEG ①703「乱捕りばっかりやってはいけない。」 ②わんわん「時間配分をみてください。」 これもホームページの時間配分みたら一目瞭然。 857 ：わんわん ：03/07/16 21:32 ID:NVol7XEG >840さん そのとおりです。どうもです。 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 21:45 ID:uPej9Aax 双方攻撃ありの乱捕りを否定している「e-研」の方が、かえって丸廉よりも有益な提言をしているように思います。 乱捕りをするかしないかという単純なことでなく、もっと技術論、上達論を議論すべきではないでしょうか？ 859 ：ビスキュイ ：03/07/16 21:50 ID:b0bZwdfs ＞乱捕りをするかしないかより 乱捕りをしないと技術論も上達論も語れないと思うのですが… 860 ：ビスキュイ ：03/07/16 21:53 ID:syDZdUtd ちょっと引用間違えましたね。スマンです。 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 22:10 ID:dd+Fwag5 現実問題としてほとんどの拳士が乱捕りをせずに指導者になっているの ですから、「乱捕りしなければだめだ」ではなく、双方攻撃可の乱捕りを しなくても済む方法を考えることも必要ではないでしょうか？ 862 ：ビスキュイ ：03/07/16 22:14 ID:DPmLUP1f 乱捕りは「双方攻撃可」のものだけではありませんが… 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 22:20 ID:dd+Fwag5 攻守をわけた乱捕りではだめなのですか？ というか、本部の方針のどこがいけないのですか？ 864 ：ビスキュイ ：03/07/16 22:25 ID:wMHhCqEf 別に問題ないと思いますが？私もやりますよ？ 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 22:29 ID:dd+Fwag5 だったら双方攻撃可の乱捕りは厳に戒めるべきです。 本部は明確に禁止していますよ。 866 ：わんわん ：03/07/16 22:38 ID:8V+xVt8T >858 双方攻撃をやっていない支部は多い。 限定攻撃をやっていない支部も多い。 守者攻者にわけた乱捕りをやっていない支部も多い。 のですが。。 867 ：ビスキュイ ：03/07/16 22:38 ID:b0bZwdfs すいません、禁止規定の内容を教えてください。 868 ：わんわん ：03/07/16 22:41 ID:8V+xVt8T 攻撃もできない人間に守りをやらせるのもむずかしいのではと。 てか、わたしは、いっつも守者しかやってないんだよね～。ここ１年以上。 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 22:46 ID:WKCJ015H 護身武道なんだから双方攻撃可というのはおかしな話 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 22:49 ID:R53XediF >だったら双方攻撃可の乱捕りは厳に戒めるべきです。 >本部は明確に禁止していますよ。 本部がサリンまけと言ったらまくの？本部がどうこうより、現実護身がどうかを考えようよ。 >>814 、>>815 ここで示されているように、防御ばかりでは現実に合わない部分もあるのでは？自分だけ助かればいいというのなら何も言わないが。 安全で強く慣れるのなら、・・・はいけないとか、頭を固くする必要はないのでは？そもそも、いっちゃあ悪いが本部の人間で指導している中でどれだけの人間が喧嘩に強いと思う？そもそも開祖が自由乱捕りを必要だと言っていたでしょ。ただ、やり方が悪かったから、大会だけが禁止になったのよ。開祖のやることを本部が否定したのなら、法形以外 は、本部のやり方を改良して各道院で工夫すればいいのではないかな？ 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 22:55 ID:WKCJ015H 法律がまだ機能している現代社会で、目の前で彼女が拉致られるというレアケースに対応するために自ら攻撃してもよい、という指導はしないだろ 872 ：うーん ：03/07/16 23:01 ID:XUM9fEX2 ＞攻守をわけた乱捕りではだめなのですか？ 子供、女性、初心者、４０歳以上の人はこれだけでいいというか、無理にやらす必要もないでしょう。こういう人はたぶん一定以上の強さは必要ないでしょう。また、どうせ体も弱く運動神経もあまり・・・だろうから怪我とか起こしやすいでしょう。 ただ、これだけで得られる以上の強さをもとめ、より一生懸命練習し、より以上体を鍛え事故の可能性の低い有段者が、事故っても本部や道場の責任にならない状態で「事故責任」でやるぶんにはかまわないと思う。 当然、自己のの肉体的状況を管理し、適切なやり方で易から難に、第三者が必ず監視し、きちんと防具や練習場の安全性を高め、その後のケアーをきちんとすれば、自己はほとんど無いでしょう。 過去の自己はほとんど、無茶、無理、空元気、不注意からのものです。 本部が禁止しているのは、支部の人間が、そういう管理ができないアフォだと尾もあっているからですよ。そう思われて楽しいですか？ そもそも、彼女や子供がが車で拉致されそうになっても、自分から攻撃はしないのですか？自分から攻撃するなら、そういう練習も必要でしょう。 873 ：うーん ：03/07/16 23:07 ID:XUM9fEX2 ＞法律がまだ機能している現代社会で、目の前で彼女が拉致られる ＞というレアケースに対応するために自ら攻撃してもよい、という ＞指導はしないだろ うーん、小学生が幼児のotinntinnを切ってビルから放り投げる時代ですよ。それと、この場面にあって、 ＞自ら攻撃してもよい って何ですか？よいとかわるいでなくて、正義感のあるひとなら勝手にからだが動くでしょう。開祖は狼の群になれと言われましたが、最近は羊の群ですか？ 第一ＤＱＮは人を観る目があります。そういうここ一番でガッツを見せる人には手を出しません。ここ一番で腰を引く人を襲います。 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 23:09 ID:WKCJ015H >>872 ＞彼女や子供が車で拉致されそうになっても そんときは教科書通りの「逆蹴り」で終わらす。あえて試合形式で双方攻撃可の乱捕りをする必要は、やっぱ感じないなぁ 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 23:17 ID:WKCJ015H 世の中がヴァーリトゥードになりつつあること、そしてこれからさらに残酷な事件が増えるだろうことを考えると、練習はそれこそ今のようなぬるい練習では話にならないが、いまの本部の練習体系でも血ヘド吐くほど練習すれば充分対応できるはず。 問題は乱捕りの方法ではないんじゃないか？ 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 23:29 ID:WKCJ015H >>873 もちろん今のやり方が最高だと言ってる訳ではないよ。やり方を進化させていくのは当たり前として、少林寺が弱い原因は単なる 「練習不足」 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 23:29 ID:zkDiL7t1 ＞問題は乱捕りの方法ではないんじゃないか？ 確かにそうだと思う。しかし、それは自由乱捕りをやってはいけないと言うことでもないと思う。自由乱捕りでどんどん強くなれる人もいる。そういう人の可能性をつみ取っては逝けないと思う。 そもそも、反対派は、（後輩にまけることが）怖いのだと思う。ただね、それなら今までの練習を反省するいい機会だと思う。 本当に、法形や基本が正しければ、一時はまけてもすぐ取り戻すさ。それでもまけるなら、基本や法形の形が自己満足であったてこと。基本からやり直すべし。おれは、まけることは自分の弱点を見つける先生だと思うのだが。まけるから強くなる。 小さい人間はそれが分からない。 そもそも自由乱捕り派も法形や立ち会い評価を否定していない。 また、その意図する乱捕り法は無理がなく危険性の排除も考慮されている。 やりたくない人はしなくていいから、じゃまだけはしてほしくない。 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 23:32 ID:HnIENqzN > 本部がサリンまけと言ったらまくの？本部がどうこうより、 > 現実護身がどうかを考えようよ。 それでは少林寺拳法ではなくなりますよ。 それほどやる意義があるというなら、本部へ、本部が禁止している双方攻撃可の乱捕り修練をやるべしと主張すればいいのではないでしょうか？きっと賛同者も多いことでしょう。 なぜそういう行動を行わないで、別派行動のような振る舞いをされるのですか？ 皆で乱捕りの経験をしたいだけなのですか？ 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 23:35 ID:ftOkLs+1 こりゃ、少林寺じゃ強くなれんわ… まず、組織の方針と戦わなきゃならないなんて… 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 23:36 ID:6q6ee9Ff ＞少林寺が弱い原因は単なる 「練習不足」 実力というのをきちんと認識できていないから、練習をしなくなるのだと思う。なんだかんだで、極真の連中、選手でなくてもいっぱい練習するよ。他武道と交流するといろんなことが多角的に見える。 シューティングのところへ行って逆後手かけさせてもらったら？カルチャーショックだよ。関節技を知っていて体力がありその上常にスパーする人はなかなか決められないよ。 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/16 23:42 ID:WKCJ015H じゃあ、少林寺が弱い原因は「練習不足」と「鎖国体制」にあるということで。 883 ：このスレの７８０と８３０と８５０ ：03/07/16 23:43 ID:JiZNNKvW そろそろ７０３さん来ないかな・・・・？ 884 ：フルコン初段。 ：03/07/16 23:47 ID:Il21OS9B 乱取りりに引かれてきますた。 すごいね、少林寺。俺たちでは常識で論議にすらならないのだが、さすが宗教。でも、これじゃあ俺たち腹だけフルコンにも勝てないよ。少林寺上がりの後輩が何か悪口言っていたが、本当だったんだ。（ｗ それと「血ヘド吐くほど練習すれば」なんて言うやつは俺は信用しない。 よくいるんだ、死ぬ気で再挙を目指すとか言って入門するやつ。でもすぐやめる（Ｗ。かえってつれてきた友人の方が黒帯になったりする。（実は俺だったりして（ｗ）空手は、根気がないと続かない。退屈な基本を毎日やるんだからね。 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/17 00:05 ID:klYJw2jf >>884 極真の人に煽られましたな ∧＿∧ （ ´_ゝ`） ／ ＼ / /￣￣￣￣/ ほう。 (.∬.つ / FMV / それは一大事ですな。 .|＼旦＼/＿＿＿＿/＼ ∧＿∧ ／＼.＼. ＼ _ （´<_｀ ） ／ ＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ (⌒つ ＼ /￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ＼ | | ＼ /. ＼ >―. し .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ 886 ：いち元拳士 ：03/07/17 01:04 ID:76l9Mfk+ あまり書き込みたくはなかったのですが。 個人のプライバシーがあるので言えませんが、・・・・・がぼこられた、また、・・・・・・・・・なことがありました。たぶん本部も知っています。たぶんその県の・・・・・の間では少林寺の実戦評価は低いと思います。思いつく人がいてもここでだけは黙っていてください。（分からないように相当ぼかしましたが） でも、カリキュラムは変わらない。 少林寺の根本は教えだから、別に７割は弱くていいと思う。だが、２割のそこそこ強い人、一割の他武道にも引けを取らない人は必要です。そうなろうと努力している人の足を引っ張ってはいけないと思います。 実戦派がいなくなれば、少林寺はスカみたいな武道になります。強くなる道は、自由乱取りだけではないかも知れません。 でも、少なくとも私は、強くなるために自由乱取りを必要としました。また、私が初段の時乱取りでぼこった指導員は、それ以後乱取りが嫌いになりました。「シャモの喧嘩みたい」と言うようになりました。 ほかのある人は、同様なことがあり、演武専門になりました。自由乱取り否定派のなかには、こういう人がいます。これではいけません。何でも有りの自由乱取りで肯定派をぼこって、「このとおり必要ないでしょ」と言うのが筋だと思います。 これでもう書き込みません。数少ない実戦派に乾杯。 887 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 01:21 ID:zQJhvd4M > 何でも有りの自由乱取りで肯定派をぼこって、「このとおり必要ないでしょ」 > と言うのが筋だと思います。 そういう先生もいますが何か？（Ｂ先生） 888 名前：703 投稿日：03/07/17 03:42 ID:/axlISQ4 >>わんわんさん ここは議論をするところです。自分の意見をかくのが面倒だからといって、 「どっかのＨＰを見ろ・丸廉のＨＰをみろ」というのは筋違いです。 言葉は悪いが、「何様のつもりだ、貴様!」という気分になります。 ８１９での質問(本部へのはたらきかけ・指導者の考え方)に答えないし、 わんわんさんへの注意も真摯に受け止める姿勢を見せない。８２０での認めてもらえる安全対策を考えていくという意見に対しても答えない。 ７６６の質問にも、すぐに答えず、８３４で答えているが論点をずらしている。(基本が出来ているレベルを質問したのであって、実際の強さなどは聞いてない) 私が丸廉を乱捕りばっかりしていると決めつけていると言っているが、それはわんわんさんの思いこみにすぎず、議論から逃げてるように感じられる。なにかにつけ「丸廉・丸廉」という、わんわんさんの書き込みを見ると、「少林寺として、どうしていくべきか?」という議論よりも、「丸廉」について議論したがっているように思えます。(「乱捕り」したい人は「丸廉」に来いといって、「丸廉」のＨＰを宣伝しているようにみえる) 議論の中心に「丸廉」をもってこないでください。何度もいいますが、「丸廉」について議論するつもりはありません。 <とりあえずＨＰは見てきました> 889 名前：703 投稿日：03/07/17 04:18 ID:Ag7Ef+7y >>わんわんさん ８５３の前提のことだが、少林寺の組織としてサイクルをつくることを言っている。試合まで含めて。試合を行うことを考えずに、乱捕りの練習を取り入れても、その先の目標がなければ、自己満足で終わるということ。 その程度のこともわからずに、低レベルな前提をつくるところが、君のレベルの低さを物語っている。８５４にかんしては、「私のところでスパーをしているか」と「私のところの安全対策」はきかれたが、「どうすればいいのか」という質問は受けていない。捏造しないでください。 890 名前：703 投稿日：03/07/17 04:49 ID:qu0iexa8 >>わんわんさん 「乱捕りをしない人達を、説得し納得してもらわないかぎり、その人達が指導しているところでは、乱捕りの練習の導入はない。だから、説得し納得してもらわなければならない」ということを前提にしてください。 「やりたい人の意見」を強引に押しつけても、納得してもらえるはずがありません。やらない人に納得してもらう方法を議論したいのですが。 891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 07:02 ID:tNWlnNtI >>890 わんわんは、別に全員乱取りやれとは言っていないと思う。 自由乱取りしない人の多くは、不自然なカクカクの動きをしているような。 892 名前：703 投稿日：03/07/17 07:50 ID:jNvvuVzc >>８９１ 私も全員やれとはいってない。基本が出来ていない者にはやらせるなと言ってます。 893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 08:45 ID:klYJw2jf >>888 >ここは議論をするところです。自分の意見をかくのが面倒だからといって、 >「どっかのＨＰを見ろ・丸廉のＨＰをみろ」というのは筋違いです。 >言葉は悪いが、「何様のつもりだ、貴様!」という気分になります。 あのHPの文章の量を見て、その上でもう一度２Chに書き込めと言っているみたいだぞ。 ∧＿∧ （ ´_ゝ`） ／ ＼ / /￣￣￣￣/ ほう。 (.∬.つ / FMV / それはわがままですな。 .|＼旦＼/＿＿＿＿/＼ ∧＿∧ ／＼.＼. ＼ _ （´<_｀ ） ／ ＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ (⌒つ ＼ /￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ＼ | | ＼ /. ＼ >―. し .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ 894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 08:53 ID:sJ0s2sYY >703 結局お前は少林寺なんだろ？ 他流派のふりしてしか意見を言えないお前が腐ってる。 それで「議論したい」って、その腐ってる根性を先に直してから言えば？ >わんわんさん こんな腐ったやつと議論する必要はないよ。 703が「すみません。実はわたしも少林寺の拳士です。」 って謝るまでは。 895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 08:53 ID:klYJw2jf >>889 >言っている。試合まで含めて。試合を行うことを考えずに、乱捕りの練習を >取り入れても、その先の目標がなければ、自己満足で終わるということ。 >その程度のこともわからずに、低レベルな前提をつくるところが、君の >レベルの低さを物語っている。 試合がないとモチベーションが保てないということですか？ それは少林寺関連のスレでは昔から何度も何度も既出の話で、わんわんさんも今更書かなかっただと思いますが。 （この後におきる議論の展開も「護身だから」「やっぱり必要」 「そもそも開祖が中止にしたのは・・・」ｅｔｃ） >８５４にかんしては、「私のところで >スパーをしているか」と「私のところの安全対策」はきかれたが、 >「どうすればいいのか」という質問は受けていない。捏造しないでください そういう時は具体着てにレスのNOを上げましょう。 この手の「言った言わない」の議論は「文章上そう解釈もできる」というところまで含まれて大抵拗れるのが常です。 896 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 09:03 ID:sJ0s2sYY >893 要はさ、説得されたくないだけなのさ。 単なる議論したがり。 よくいるじゃん、少林寺にはこんなのが大勢。 まさか“他流派”にもいたとはねぇ。 897 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 13:02 ID:5lkorHe/ なんで他流派が少林寺の乱捕りについてしつこく議論したがるんだぁ？ 他流派っていうけど、どこの流派よ？ 898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 13:17 ID:sJ0s2sYY 703は他流派を騙る少林寺。 自分の段位と卍の色が上だとわかっているからついつい「忠告」だとか「注意」だとか「何様」といった言葉がでてきちまう。 最低の勘違い野郎さ。 899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 13:22 ID:Io/bpcrf 雑音が鬱陶しいスレだな。７０３とわんわんのレスだけでいいよ。 900 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 15:08 ID:YngYbapf >>899 ｵﾏｴﾓﾅｰ（ｗ 901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 15:31 ID:AIC/EYkH >>886 他流がもし同じ町で道場を開いていたとして、万が一ぼこられたらあっという間に親御さんたちに広まるだろうし、あんまり他流を刺激しない演武主体というのもあながち間違いではないかも（少なくともいまの一般道院の戦闘力では） 902 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 15:32 ID:sJ0s2sYY >899 ﾌﾟｯ。 2chのスレはどれも雑音が鬱陶しいんだよ。 903 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 17:58 ID:A/QKRodc 乱取り否定派も本当は乱取りの必要が分かっている。 しかし、乱取りをせずに昇段したゆえに、自信がないというか負けるのが怖いだけ。 （乱取りをせずに昇段したと言うこと自体俺の道場では考えられないが。本当は、そういう事実から目をそらしてはいけないのだが。負けることが強くなる王道なのだが） 今まで威張ってきたことが無にされるのがいやなだけ。本当に法形だけで強くなれると思っていたら、ここまで否定しない。「ばかなやつ」と無視するだけ。元々はそういう弱い高段者を育てた指導体制、それを認証した組織が悪いと思う。 だれだ、戦犯は？ だから、高段者は無理。初心者から変えていくしかない。まずは限定乱取り。 そして、上達するに連れだんだん制限をはずしていく。 攻撃も最初は片方のみ、なれてきて動けるようになったら双方。注意点は、乱取りしない高段者を刺激しないこと。なんだかんだ理屈つけて反対するからね。弱いと思っても立てて上げ、良好な関係を持つこと。 世の中、改革するのは若者から。本部の強い人でもだんだん年取って守りに入ってきつつあると思う。 頼むぜ、若人。 904 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 18:05 ID:Cqer70SH >>849 です。 やはり、議論をボカしているのは、わんわんさんだと思います。 「どのような稽古方法が良いか」という点では意見はほぼ一致しているようですが、703 さんは >>890 にあるように、「少林寺全体にどのように導入するか」という話を何度も振っています。 それに対してわんわんさんは「丸廉では．．．」としか答えていないですね。 「四の五の言わずにやってしまえば良い」という意見も多いかと思いますが、それでは状況を今より悪化させてしまうだけです。 >>851 乱捕り肯定派の間違いでは？ まぁ、誰でも良いです。 906 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/17 18:29 ID:spW8CAMN ふむ、では849さんはどのような進め方がよいと思われますか？ 907 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 18:57 ID:sJ0s2sYY >904 あんたも読み込みが足りないねぇ。 703は徹底的な“乱捕否定派”なのさ。 表面的には703は「他流派」で「乱捕りを必要と言って」おり 「スパーもやっている。」とか言って本心を隠してるけど本音は「基本が出来ていない者（注：結局のところ全員）にはやらせるな。」なのさ。 908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 19:35 ID:sJ0s2sYY >904 「少林寺全体にどのように導入するか」って、ここは本部じゃないんだから、そんな大きな話をしなくていいのではないかな？ 確かにわんわんさんは「丸廉では．．．」と答えることが多いけど、それでも１つの具体例なわけでしょ。 手強い703相手の議論に多少辟易してる感はあるけど、実践者のわんわんさんの方を応援するね、俺は。 909 名前：名無し葡萄家 投稿日：03/07/17 21:13 ID:m3sV11Rq ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ | 有能な者は行動するが、無能な者は講釈ばかりする。 ＼ ￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ∧＿∧ ﾐ ミ ﾐ ﾐ ∧＿∧ （ ´∀｀） ﾐ ﾐ ＿＿日_ /＠（ ´Д｀） （ つ つ ノ＼ ё Θ＼ / つ つ と＿）___） ノ------ﾉ （___（＿ソ バーナード・ショー 910 名前：名無し葡萄家 投稿日：03/07/17 21:13 ID:m3sV11Rq ごめんち、誤爆でち 911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 21:15 ID:+jxLm0Ui >>910 グッジョブ！ 912 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 22:43 ID:N/1bBxzV ざざっと見た感じで感想を言うのもなんだけどさぁ 703は相手が言わない点、省略している部分に突っ込みいれてるのはどうかとおもうぜ。 わんわんは、「またかよ。そんなことあたりまえだろ。」って感じに、めんどくさがって原稿、原稿って説明を省略しようとしてる。文章にしないと相手は納得しないぞ。貼り付けでもいいからさ。 703はムキになりすぎだね。わんわんはなげやりすぎ。漏れも少林寺やってるけどわんわんの言いたいことは、前提としている少林寺の問題はわかってるつもりではいる。けどその現状を知らない703から見たらそう突っ込みたくなるんだって。 703は、漏れの予感では内部者だと思うぞ。乱捕り否定派の。 一つ感想言わせてもらうと、噛み合わないっていった事例かな、基本がどうだ、とかあれだけみたらわんわんの言ってることの正しいと思う。703は文章に出ない部分にけちつけてるだけだからさ。 913 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 23:28 ID:RZlHuX3h >>912 >めんどくさがって原稿、原稿って説明を省略しようとしてる。 >文章にしないと相手は納得しないぞ。 HP見たら文章どころか画像まであるぞ。 十分すぎると思うが・・・。 >703は、漏れの予感では内部者だと思うぞ。乱捕り否定派の。 それは当たってる。 914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/17 23:59 ID:Bs6Y0Oj0 乱取りで後輩にまけると、先輩としての既得権がなくなるからね。 それにつきる。 普通だと、家で乱取り用の秘密練習するだろうに。 まけてもいいじゃん。だって、今までの練習の間違いを教えてくれるわけだから。 このまま自己満足では、ここ一番の護身でやられちゃうよ。 916 名前：わんわん 投稿日：03/07/18 00:44 ID:yu8ZQ3eR お言葉どおり、すべてに順番にレスしましょう。次からわかりやすいように数字で①、②をふってください。 ＞ここは議論をするところです。自分の意見をかくのが面倒だからといって、 ＞「どっかのＨＰを見ろ・丸廉のＨＰをみろ」というのは筋違いです。 すでに私自身執筆した内容なのであらたに書くより見ていただいたほうが確実です。掲示板にカキコするとどうしても省略してしまいます。 自分の意見はここにあるといって示しているのですから、そちらを見ていただきたい。 ＞８１９での質問(本部へのはたらきかけ・指導者の考え方)に答えないし、 ＞わんわんさんへの注意も真摯に受け止める姿勢を見せない。８２０での ＞認めてもらえる安全対策を考えていくという意見に対しても答えない。 直訴は現実的ですか？？そうではないでしょう。ダメだダメだって愚痴ってかわりますか？それはないでしょう。 だったら小さいながらもそういった意思をもった仲間で、安全に乱捕りを支部においてできるような練習体系wを模索しようと、 いうことで丸廉みたいな集まりを開催している。 実際に、支部にもちかえって練習している拳士も多い。 また、大学拳法部OB会の方と乱捕りに関して話し合ったり、また、杉本杯で審判やったりと、積極的にかかわっています。 ムキになっているので受け止めれないのでしょう。熱くなっている状態では。 認めてもらえる安全対策は、丸廉に執筆済み。実験中。実験の過程でけが人はでない。 気持面は執筆済み。703自体の回答もすべて執筆済み。 ＞基本が出来ているレベルを質問したのであって、実際の強さなどは ＞聞いてない) 私が丸廉を乱捕りばっかりしていると決めつけていると言って ＞いるが、それはわんわんさんの思いこみにすぎず、議論から逃げてるように ＞感じられる。 私は、初段、二段、、というふうに回答している。強さはおまけでのせただけ。 「乱捕りばっかでは上達しない、基本を準備運動しか考えていないものがいる。 基本へのサイクルが重要」というカキコが根拠。私はそんなこと一言も言ってないのに。こういったことはいけません、 上達しませんって議論の外の話をもちだして何かと非難しているのはどうかと。 917 名前：わんわん 投稿日：03/07/18 00:54 ID:yu8ZQ3eR ＞「少林寺として、どうしていくべきか?」という議論よりも、 ＞「丸廉」について議論したがっているように思えます。(「 確かにそうなっていたかも。丸廉における練習や、乱捕りに対する意識の持ち方等、を広げて行く という意味で丸廉にこだわっているのです。つまり、丸廉みたいな状態にしたいのでしょう。 安全に、楽しく、乱捕りが上達できるように。 ＞８５３の前提のことだが、少林寺の組織としてサイクルをつくることを ＞言っている。試合まで含めて。試合を行うことを考えずに、乱捕りの練習を ＞取り入れても、その先の目標がなければ、自己満足で終わるということ。 ＞その程度のこともわからずに、低レベルな前提をつくるところが、君の ＞レベルの低さを物語っている。 このカキコはどうかと思うがな。私への文句はかまわないけど。それこそ703さんの頭の悪さを表現している。 そこそこ少林寺を修行している人がこのカキコみたら相当むかつくと思うんだけど。 試合がないと乱捕り練習しない？試合がないと乱捕りの目標がないの？？ 他武道の人って試合でない人もスパーするよね。目標ないのかな？自己満足？？ ＞「乱捕りをしない人達を、説得し納得してもらわないかぎり、その人達が ＞ 指導しているところでは、乱捕りの練習の導入はない。だから、説得し ＞ 納得してもらわなければならない」ということを前提にしてください。 いわれるまでもなく、これは前提にしております。 原稿を全部みてください。QA2NDに、こういった具体例をあげて、どうしたらいいのか？というのを例として示しています。 また他の原稿にものせています。 なぜ乱捕りをしたがらない支部長が多いか？とその答え。そして、その場合どうやって納得してもらえるか、といったことを書いています。 918 名前：わんわん 投稿日：03/07/18 01:00 ID:yu8ZQ3eR この掲示板でROMされている方、カキコされている方に一つお聞きしたいことがあります。以下の原稿における内容が、703さんに対する答えになっているかどうか、また、703さんの主張内容と一致しているかどうか、どの部分が答えになっていないのか、教えていただきたいです。なぜ、703さんと意見が噛み合わないのかがほんとにわからなくなってきました。 私の意見は原稿にほとんど書いてあります。 原稿一覧 http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page031.html めんどくさければ↓だけでも・ 初参加者は怖い！？ http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page073.html ここに気持ち面も重要と書いています。ルールだけでなくとういうこと。 愛のある攻撃について！？ http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page114.html 安全面についてここに書いています。 QA2nd http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page089.html 丸廉発足趣旨 http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page131.html この二つに、乱捕り→基本等のサイクルを書いています。 919 名前：わんわん 投稿日：03/07/18 01:32 ID:yu8ZQ3eR 荒らしか、それとも議論好きか、論破を楽しんでるのか、 少林寺関係者か、否定派か、巧妙な荒らしか、、、とうたがってしまいますね。 920 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/18 02:57 ID:QH3g2Z+r おただなぁ わんわん。おまえはオタリンジの黒帯だ。 921 名前：でんべえ 投稿日：03/07/18 03:12 ID:yDyaFpw6 >>920 説明しなければ「議論をぼかしている」と怒られるし、 説明すれば「オタリンジ」と煽られる。 いったいわんわんさんにどうしろと仰る？ 922 名前：703 投稿日：03/07/18 05:35 ID:rRCGMvA1 >>わんわんさん (1) その場その場で意見を言うのが面倒だと思うのなら、議論の場に出るな。 ＨＰを宣伝されても迷惑なだけ。 (2) 本部へのはたらきかけが愚痴を言うことだけなのですか。いろいろと やり方はあると思うから、これも議論したかったのだが。 私が言った指導者の考え方は、また無視ですか。丸廉では、「弱いから・ 下手だから」と決めつけていたから、認めたくないのですか。丸廉の主張に 固執し、他の意見を認めようとしないのでは議論になりません。 (3) 基本が出来ているレベルを聞いたのは、「少林寺ではどのレベルから取り 入れれば安全に行えるか」という流れからの質問です。何故論点を ずらそうとするのですか。 (4) 「そうかもしれない」と思うのなら、議論をもどすようにして下さい。 「丸廉」について議論するつもりはありません。 (5) わんわんさん個人への意見を、少林寺全体にすり替えないで下さい。 (6) 丸廉で前提していると言っても、ここでの書き込みは前提しているとは 思えません。 これらのことに関しては、答えなくてもいいです。話が進みませんから。 923 名前：703 投稿日：03/07/18 05:45 ID:rRCGMvA1 議論をもどしたいと思いますが、「乱捕りの練習の導入を認めてもらう」ために、安全に行えるレベルが一般的に二段クラスであり、これを基準に考えていく。 ということでいいですか? 924 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/18 07:07 ID:ThZFLhNw ＞703さん よくないです。思いっきりズレたことを言ってます。 少林寺拳法には修行すべき内容を定めている科目表というものがあります。 どの道院でも修行は基本的にこの科目表に沿って行なわれる少林寺拳法の「正式」なカリキュラムです。まずはこの科目表の内容について簡単にでもいいので調べてきてください。このスレでも既出です。 議論するにしてもあなたは少林寺拳法についての基本的な知識が少なすぎます。 話はそれからです。 925 名前：615期生(ｵﾀ) 投稿日：03/07/18 08:30 ID:yzxC4VQU >924 朝っぱらから，携帯?でけっこうな長さですな． 両スレになってきましたな(?) すんげー本質と関係ないけど，わんわんさんは，丸廉の宣伝なんてしないでしょ．(してくれてもｲｲよ( ・∀・) )丸廉の宣伝なんて「私」がたま～にしてるくらいでしょう． カウンター回ってうれしいのは私だけだしな(ToT)ｱｳｰｱｳｰ よーし，宣伝しとこぅ ぷにんぷにん♪ ぺもんぺもん♪ 少林寺拳法2ch支部 丸に一廉 http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/ ｽﾚと関係なからsage 926 名前：このスレの780と830と850とその他 投稿日：03/07/18 12:20 ID:CwDwimRS >923 ７０３さん すみません自分の言い方がマズかったです。大事なトコがヌケてた・・・ 自分は780で >一応、大学拳士はその「二段」から運用法という名前で >大会で乱捕りの試合があります・・・・ええ一応は・・・・・ と発言した者ですが、これは簡単に言うと大会で他の大学の拳士とドツキあいの試合？ができるのが二段からということがいいたかったわけで・・・ 924の方が言われたように乱捕りそのものは二段未満の拳士でも行わなくてはならないはずの正式なカリキュラムです。 927 名前：このスレの780と830と850とその他 投稿日：03/07/18 12:26 ID:CwDwimRS 自由度をカナ～リ制限したほとんど乱捕りとは呼べない程度の乱捕りとか空手でいう約束組手にあたるものをするときに、攻撃・反撃の自由度を少しずつ上げていくとかいったことはほとんどの拳士が三級～初段のころに少しは経験していると思います。 ７０３さんには信じられないかもしれませんが 自分がいた支部で級拳士がやる乱捕りは、攻撃方法と攻撃部位を限定されたうえに防具をつけているのに寸止めor当て止め（触れる程度）というものでした。 928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/18 12:37 ID:y9DVbNXx みんな703に対して優しいねぇ。 703の本質は徹底的な“乱捕否定”なのさ。 さも“乱捕肯定”のようなふりをして「どうやればいいか議論しましょう。」 などと甘い言葉でまず誘う。 適当に意見が出てきたところで「認識が甘い。」「レベルが低い。」 「論点をすりかえるな。」と徹底的に叩いてぐちゃぐちゃにするのさ。 相手が何か意見を補足しようとしたらすかさず「では議論をもどしてみましょう。」と応じて再び振り出しに戻す。 議論の無限ループの中に引きずり込んで相手がヘトヘトになるまでこれを繰り返し、外から「乱捕肯定派の意見はしっかりしていない。」と見えれば大成功。 だって最初から結論なんて出す気ないんだから。 乱捕肯定派が「自分と同じ立場ならいつかわかってくれるはず。」 などという甘い期待を抱いていると永久に引きずりまわされるぜ。 こういうふうに反対意見の側になりすまし、まるで同士討ちのように見せかけて議論そのものを破壊してしまうやり方は、ある。 こんなところでお目にかかれるとは思わなかったが。 「何を言っているか。（言論）」ではなく「何をやったか。（行動）」 で相手を見ないとコロッと騙されるぜ。 929 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/18 13:00 ID:/ubdHmY5 >>923 疑問なんだが、なんで部外者がそこまで少林寺の乱捕りについて議論したがるんだ？ 930 名前：でんべえ 投稿日：03/07/18 13:03 ID:yDyaFpw6 >703さんは人の意見について極端な解釈をする方だという印象はありますが、首尾一貫して安全性の面を強調しているので、そこまで穿った見方をしなくてもよいと思います。 （実際安全性については必ず問われるわけですし） 私としては703さんがやっている武道の安全対策を具体的に教えて欲しいですね。 丸廉は乱捕り練習の場であるとともに、各道院での乱捕り導入のテストケースを模索しているところもあるわけで、他武道がどのような安全対策をとっているのかは気になるところでしょう。 931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/18 14:09 ID:I4md5yq8 >>929 部内者でもろくに議論したがらない人達が多いから、別に悪いことではないよ。 部外者は口出すなって意味なら閉口しますが。 ただ、なぜ少林寺の乱捕りの議論したがるかは同じく興味深い。 932 名前：このスレの780と830と850とその他 投稿日：03/07/18 19:01 ID:CwDwimRS 誰かそろそろ次スレのことをば・・・ 933 名前：赤影２００３ 投稿日：03/07/18 23:40 ID:ynLuyYnf 強いとか弱いとか、乱取りをするとかしないとか、私は個人に帰するものだと思います。したくない人に強制するのも、安全な乱取りを頑丈な人がやるのを止めるのも、不適切だと思います。 思うに、７０３さんの意向は「自由乱取りを公式に止めさせたい」だと思います。 理由も思い浮かびますが、ここで言うと煽りになるのでやめます。安全性の問題は、これまでに語り尽くしていますからね。それらを「きちんと」 守れば事故もないでしょう。多少怪我はあると思いますが、死ぬことはないでしょう。 私が思うに、乱取りを行うもののみ武階を授け、法形では行階（修行の証）を授けることで区別すればいいと思います。 当然それに宗教の勉強をすれば法階を授けます。行階を基本とし、志願者のみ法階、武階（乱取り修行の証）を得ればいいかと思います。 別に全員が喧嘩に強くなる必要がないでしょう。 ただし、本当に強くなりたいなら、個人の肉体条件に応じて乱取りが必要だと思います。 私、剣道の経験があります。ある時、古流剣術で剣道の経験がなく、組太刀だけの人と講習しました。結論として、竹刀やスポチャンでいいから、乱取り練習をしないと動きが理論倒れになると思いました。構えた時点で隙がありました。 （ただし、あくまで私の個人的経験ですが） 934 名前：わんわん 投稿日：03/07/18 23:41 ID:W6+F1wmK >「乱捕りの練習の導入を認めてもらう」ために、安全に行えるレベルが >一般的に二段クラスであり、これを基準に考えていく。 >ということでいいですか? これに関しては、私がいいたいのは、少林寺では、基本、移動、型中心の練習のため、基本はしっかりできている。 そのため、基本はできてるが、乱捕りを行っていないという現状。これを前提に話を進めていただきたい。安全に行われるというレベル等というより、他武道において基本がしっかりできている人を基準にしていただきたい。ただ乱捕りを行っていないだけ。 何段が基本ができるとかはどうでもいい、他武道で基本がしっかりできてる人、これで話をすすめてほしい。 その人が乱捕りをしていないだけ、と考えてほしい。 あえて質問 ①703さんの他武道はいつからスパーリングをはじめていますか？（ライト、約束組手、技研含む） ②ガチンコスパーは入門後いつから始めますか？ ③703さんの他武道は安全なルールということですが、どうして安全といいきれるのですか？ 思いっきり殴り合って、蹴りあって安全なのでしょうか？胴もつけないで、ハイキックもあるのでしょう、安全？？ ④仮に703さんの流派で、基本、移動、型しかおこなっていないとします。それで満足ですか？ 基本がそれなりにできるとします。それで乱捕りを行わないとしたらどう思いますか？ 935 名前：わんわん 投稿日：03/07/18 23:50 ID:W6+F1wmK >703 >892の書き込みです 703 ＞私も全員やれとはいってない。基本が出来ていない者には ＞やらせるなと言ってます。 そんなの常識でしょう。なにをいまさら、、 私が問題といいたいのは、 「基本をしっかりできている者が乱捕りをしないこと。しようと思ってもできない現状」 なんだけどね。 936 名前：赤影２００３ 投稿日：03/07/18 23:52 ID:AInbeneR ここから言うことは安全性とは離れるかも知れませんが。 真に武道家としての「胆」を作るためには、「恐怖」を勇気で克服する必要があると思います。また、真の集中力は「命がけ」の状態を 経験しないと難しいと思います。 ただ、今の時代、喧嘩で実戦するわけにはいきませんし、みんなが傭兵として中東に行くこともできません。 その代償として、「最低限」厳しい乱取りをする必要があると思います。「武道家」を名乗りたいなら。「覚悟」こそ武道家が武道家たる最低限の条件です。 ただし、これは「覚悟した」「納得づくの」「志願者」のみでやるべきです。 やりたくない人に無理矢理やらすと、それこそ「事故」の元です。 937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/18 23:58 ID:UCuEda/U 双方攻撃可の乱捕り修練を本部が禁止しているのだから、問題があるなら本部を問い詰めるべきでしょう。 ぎゃぁーぎゃぁ議論しても先に進みません。 双方攻撃可の乱捕り修練を禁止すべきというのは道院長クラスの総意なのですか？ 理由は？ 938 名前：赤影２００３ 投稿日：03/07/19 00:02 ID:P1WjI59s ＞「基本をしっかりできている者が乱捕りをしないこと。しようと思ってもできない現状」 私個人の意見としては。「真の基本を身につけるためには、乱取りで検証し、うまくいかない理由を科学的に考察し、常にフィードバックする『必要がある』」 と思います。その上で、その基本を体に染みこます。 私、危ない筋の人ともめたとき、一番気が楽になったのは「先輩の攻撃に比べたら、まるで聞かない。これで８９３？」と感じたことです。 ただし、バックとか銃器とかが後ろに控えていると思うので腕で解決使用とは思いませんでしたが。 素手なら勝てると思うから冷静に対処でき、乱取りで「もまれた」からその余裕ができたのだと思います。私個人に関しては「私が怖いと思った乱取り」 でピンチを切り抜けられたと思い、いたい攻撃の先輩に感謝しています。 あまりしつこいと、ＡＡ張る人がでてくるので失礼します。 939 名前：わんわん 投稿日：03/07/19 00:18 ID:52DVSWj6 ＞双方攻撃可の乱捕り修練を禁止すべきというのは道院長クラスの ＞総意なのですか？ 双方攻撃以前に、限定攻撃、攻者守者わけての乱捕りもおこなっていないところが多いです。 私は双方攻撃有りを経験しないと、守主攻従も体で覚えることはできないと思いますが。 ある程度の双方攻撃を経験しないと、最初から分けて行うと上達しにくいと思います。 940 名前：アフォですか 投稿日：03/07/19 00:18 ID:P1WjI59s ＞双方攻撃可の乱捕り修練を本部が禁止しているのだから、 ＞問題があるなら本部を問い詰めるべきでしょう。 ＞ぎゃぁーぎゃぁ議論しても先に進みません。 自由乱捕りり肯定派は、まず自分の体で汗を流し痛い思い怖い思いをして行動し考えている。 本当に必要かと。おまけに他武道と交流し、井の中の蛙にならないようにしている。 本部本部と ＞ぎゃあぎゃあ 言って、何もしないのは誰かな？ あんたには迷惑がかかってないだろ。（いや、自分の真の実力を思い知らされる危険があるので迷惑か？） 丸廉とかにでて、ほうら、僕は法形だけでこんなに強いよって、証明したら？別に２chanのＯＦＦ会や護身術の講習会、hajimeさんの講習会でもいいよ。田舎に住んでいても、どれかには参加できるはず。 それをしないのは、心の中では事実を知っているから。 ただ、長年の練習を否定されるのが無意識で怖いから、理屈付けて否定するの。 941 名前：わんわん 投稿日：03/07/19 00:28 ID:52DVSWj6 >940さん 私もほぼ同じような意見をもっています。以下、参照ですが。 QA2nd http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page089.html 942 名前：千武 投稿日：03/07/19 00:32 ID:mwbm0Ly7 ＞シャドー ホ～ ∧ ∧ は～ / ヽ (ﾒ・∀・) ＜ お～ま～え～ ／ ＼ ア～ / ヽ か～♪ ι~つヽo､ ～(,,Ｏ_|⊃ 道珍が作った日拳もどき、へたればかりだから、組み手が怖いのは仕方がない。 943 名前：千武 投稿日：03/07/19 00:37 ID:mwbm0Ly7 シャドーお前は一生病院のベッドで寝とけ！ 少林寺は、型だけで激弱。 944 名前：703 投稿日：03/07/19 07:47 ID:fm+YKadp >>ビスキュイさん わんわんさん 科目表にあるというのは知ってます。指導者の人達もそれを解ったうえで、あえて行っていないのだと思います。その人達を説得し納得してもらうための基準として言っているのです。一般的に二段クラスなら基本が出来ているという認識があり、二段から試合をしているところがあるのなら、指導者の中にも、二段以上なら大丈夫と考える人もいるのではないですか? 「みんな基本が出来ているから、乱捕りの練習させてください」と言っても、指導者がそれを認めなければ、やらせてもらえないでしょう。それよりも、「二段以上なら基本もしっかり出来ているので、安全面に気をつけて行えば大丈夫です。二段以上に乱捕りの練習させてください」と言ったほうが、 認めてもらえる可能性が高いと思います。(当然、相手を納得させる安全対策を提案しての話ですが) 大切なのは、相手を説得し納得してもらうことです。ここで「乱捕りやりたい」と言ってる人達は、この部分が欠けているように思います。自分の意見を押しつけ貫き通すことと、相手を説得し納得してもらうこととは全く違います。相手を説得し納得してもらうことがどういうことなのかもっと真剣に考えたほうがいいのではないですか? 945 名前：でんべえ 投稿日：03/07/19 09:14 ID:UWFZBDT/ >>944 例えば703さんは具体的にどのような安全対策を行えば説得が可能と考えますか？ 703さんのこれまでのレスではこの点がぼやけていてよくわかりません。 946 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/19 09:44 ID:LThSXouA なるほど、703さんは科目表のことはご存じと。その上で＞944のような意見になるわけですね？ やっぱりあなたは少林寺拳法についての知識が少なすぎますね。このスレでは何人かの人があなたを少林寺拳法内部の人間と疑う書き込みをしていて、私も「ひょっとしたら…」と疑った時がありましたが、ごめんなさい間違いなくあなたは他流派の方ですね。だったらこれだけ知識がないのも仕方がないかな。しかし基礎的な知識を持たずに他流派について議論しようとするのはいかがなものかとかと思いますよ。 安全対策についてはぜひお伺いしたいです。 947 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/19 10:09 ID:KUdo7JFJ さて…と、本当に話を戻してですね、この前知り合いの拳士の方に戦術組成方式の乱捕りを教えていただいたのですが、あれも確かに面白いですね～。うまくハマった時はカナーリ気持ちいいし♪ あわせて研究しようかなo(^-^)o 948 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 10:09 ID:FKXWNelw 703から具体例なんかでるわけないやん。 首尾一貫して乱捕り肯定派を論破したいだけなのさ。 949 名前：拳法一代 投稿日：03/07/19 10:16 ID:WmNFbFki 一生議論しなさいって感じですね。安全対策といってても、100％の安全というのは武道の稽古にはありえません。私は他武道も経験があり、研究した事もありますが柔道なんて小学生でも乱捕中の怪我で脱臼や骨折、は日常茶飯事ですし、空手の組手だってそう。剣道だって結構怪我していますし少年達はすり足で足の裏の皮なんかｽﾞﾙｽﾞﾙですよ。それに少林寺だけが過去に死亡事故を起こしているのではないですしまして逆に少林寺の事故は他武道にくらべて少ないほうですし、柔道などの事故とは比べようもないぐらいでしょう。たまに少林寺の圧法で落されてびっくりしていますが柔道なんかは高校生ぐらいで真剣に練習している部員は何度もそんな経験はしていますよ 昔、何故少林寺が乱捕（特に大会）の事故を異様なぐらい恐れたかと言うとその頃は正直、他武道とあまり仲良くなかったというか少林寺の集団力と言うか行動力に脅威を感じていて、何かあったら足を引っ張ろうという感じでした。特に宗教法人の関係もありその事にぴりぴりしていた時に、ちょうど事故があり中止となっていったのです。しかし、今は認知もされてるし、他武道とも仲良くやっているし、そんなに恐れる事はないとおもうのだけど。 950 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/19 10:29 ID:JKv43y4I ＞拳法一代さん まあしかし理想としては100％安全でしかも効果の高い練習法の完成を目指していくのはすばらしいことなわけですから(*^_^*)ただそのためには実際に試して検証してみなくてはならない。そしてまさか初心者を実験材料にするわけにはいかないから（最終的にはやってもらうことになりますが）我が身を使って探求するのが指導の任に携わるものの務めなわけですよね。さーて、私も指導者の端くれとしてもっと研究しなきゃな～。 951 名前：拳法一代 投稿日：03/07/19 11:40 ID:cClFlauH どうも、失礼しました。私が言いたいのは、まず心構えです。拳士が何を求めて練習にきているのか、その辺をじっくり話し合う事が必要ですし、指導者はキャパを広げてあげる事が必要です。護身を求めている者なら、護身に対する心構えをこつこつと教えてあげる事が必要だと思うし、その為には道場の週2～3回程度の2時間では絶対に足らない基礎体力などを自宅でやる事も必要であると言う事も説明し、その上で乱捕りをすべきでしょう。 護身を求める為には乱捕りは不可欠であり、逆にそれは必要ないと言う人には中途半端にすべきではないとおもいます。結局、中途半端が一番怪我をします。 結局は一人一人の心構えだと思います。 もちろん支部長もね。 952 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/19 11:50 ID:KUdo7JFJ ＞拳法一代さん ああ、すいません、私も拳法一代さんを非難したわけではないのですよ(^o^; おっしゃりたいことはよーくわかります(*^_^*)お互いがんばりましょう♪ 953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 12:23 ID:YBGQN3Ed ＞科目表にあるというのは知ってます。指導者の人達もそれを解ったうえで、 ＞あえて行っていないのだと思います。 思いっきり拳士では。（ｗ ＞少林寺拳法についての知識が少なすぎますね ＞間違いなくあなたは他流派の方ですね。 こういう有段者、結構多い。 ＞「二段以上なら基本もしっかり出来ているので、 私は道場デビューが遅く２０才、高校生の黒帯先輩に教わったりしていた。ただ、彼は何か勘違いしていた。入って三ヶ月、彼の間違いを教えてあげるため、乱捕りでいさめた。それ以降、彼の態度が変わった。 また、一級の時、三段の指導員がこれまた、勘違いしたことを言っていたので、同様に乱捕りで教えてあげた。 （私は、他格闘技の練習が基準だったから、平日でも４時間以上練習し、彼らとは取り組み方が違う部分はあったと思う。むしろ、乱捕りや他武道との戦いを意識していないと何年修行しても、何段になってもだめだと思う） 954 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 12:24 ID:YBGQN3Ed 乱捕りをしないと、強さとか、現実での使い方等勘違いする場合が多い。 ゆえに、乱捕りをする基準は、段位ではいけない。 段位と強さのレベルは関係ないから。むしろ足の上がる高さ、スピード、技に対する反射、体力、若さ、健康に対する知識等「乱捕りできる能力」に達した人間のみ許可するようにすればいいと思う。 私は、上記の先輩方が怪我をしないように気を遣ってハードなコンタクトはしないでいたし、投げるときも頭を打たないように投げていた。自由乱捕りを意識していない人に、乱捕りをさせてはいけない。ハードな自由乱捕りを意識するだけで練習の質と量が変わってくる。また、技に対する研究も見方も変わってくる。真に強くなるとはこういうこと。 ただ、他流派から見たら常識であることをわざわざ記述しなくてはいけないことが恥ずかしい。 955 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 12:39 ID:IJfymnQV ＞週2～3回程度の2時間では絶対に足らない基礎体力などを自宅でやる事も必要 ＞であると言う事も説明し、その上で乱捕りをすべきでしょう。 常にアンテナを張っていれば、極真のＸＸはベンチで150kgを上げたとか、キックのＹＹのローキックは一トンだとかの情報が入ってくる。そういう情報があれば、一回２時間（法話や学科等を差し引けば実質１．５時間）の道場稽古２，３回で十分であるかどうかすぐ理解できる。 当然自主稽古が道場練習より遙かに多くなるのが当然となる。私も社会人となり、子どももできたらそうはいかなくなったが、というより道場へ行く回数が制限されるようになった。 それでも、仕事の合間や家事の合間に少しづつ自主トレしている。 そんな不十分な状態でも、最近若いやつより乱捕りで強かったりする。 はっきり言って練習不足、勉強不足。私は、転勤等で道場を変わっているが、乱捕りをあまり意識せず演武大会が目的であるようなところは、勘違いが多い。 その受けでフルコンの打撃をうけれるのか？小一時間問いつめたい人が多い。乱捕りをするとかしないとか以前に、乱捕りを、他流派との戦いを意識しなくてはいけない。 956 名前：わんわん 投稿日：03/07/19 12:39 ID:yPWx0nvR >703さん 話ぼかさないで↓の質問に答えてね。>934にあるけど。 あえて質問 ①703さんの他武道はいつからスパーリングをはじめていますか？（ライト、約束組手、技研含む） ②ガチンコスパーは入門後いつから始めますか？ ③703さんの他武道は安全なルールということですが、どうして安全といいきれるのですか？ 思いっきり殴り合って、蹴りあって安全なのでしょうか？胴もつけないで、ハイキックもあるのでしょう、安全？？ ④仮に703さんの流派で、基本、移動、型しかおこなっていないとします。それで満足ですか？ 基本がそれなりにできるとします。それで乱捕りを行わないとしたらどう思いますか？ 957 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 12:43 ID:9QnSsgLS ＞９５６ 無理だよ。拳士だもん。 流派名すらいえないｙｏ。 958 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/19 12:57 ID:G5TOX+CE まあまあ、みなさんクールダウン、クールダウン。 私は703さんは間違いなく他流派の方だと思いますよ。同門の方だったらこんなに少林寺拳法についての知識が少ないはずないですもの。まあ朝にも書いたとおり知識をもたないまま他流派の練習体系やカリキュラムについてまで「議論」をしようとするのはいかがなものかと思いますが。 959 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/19 13:08 ID:Ikv2nhAz ただですね～、703さんが≫944に書き込まれ内容を読みまして、私はちょっと自分が勘違いしていたのではないかと思うのですよ。ひょっとしたら703さんは我々の議論を活性化させるためにあえてピエロ役を演じてくれているのではないかと。 944の書き込みはツボにはまりました！いや～703さんに一本とられた感じですo(^-^)o 960 名前：わんわん 投稿日：03/07/19 15:02 ID:fI+XK5Jv >「みんな基本が出来ているから、乱捕りの練習させてください」と言っても、 >指導者がそれを認めなければ、やらせてもらえないでしょう。それよりも、 >「二段以上なら基本もしっかり出来ているので、安全面に気をつけて行えば >大丈夫です。二段以上に乱捕りの練習させてください」と言ったほうが、 >認めてもらえる可能性が高いと思います。(当然、相手を納得させる安全対策 >を提案しての話ですが) 大切なのは、相手を説得し納得してもらうことです。 この書き込み内容は、当たり前のことです。そんなのみんなわかってるのでは。 それわざわざ私がわかっていないような言い方で訴えられても困ります。指導者も納得しなければやらせない。それは当たり前。ただ、少林寺の場合は別の問題もあって、カキコにありましたが、自分が弱いのがばれる、とか、指導方法がわからずに指導者になっている、とか、他武道では考えられない問題があるのです。↓に書いています。 働きかけについて、説得すること、納得してもらうために、、、の内容も執筆しています。 ここを見たのですか？当たり前のことを知ったげに言うのはよしましょう。 QA2nd http://randorisiyou615.hp.infoseek.co.jp/page089.html 961 名前：わんわん 投稿日：03/07/19 15:06 ID:fI+XK5Jv なお、乱捕り稽古をなさる場合は、安全対策を十分に検討してください。 丸廉の場合、救急病院の場所を事前に確認・参坐者の保険証持参・オブザーバーの複数設置等の安全対策を施しております。さらにこういった体制的な面もさることながら、参加者の意識面にも十分考慮することが肝要かと考えます。 ここに精神面書いてるよ。 まずは支部長の意見・考えを知るためにもきちんと質問する事が必要です。 「怪我したらどうするのだ！」との返答が返ってきたら、なぜあなたが乱捕り稽古を必要としているのかを話すことが大切です
一部抜き出し。 703さんの主張は全部かいてある。 大会運営の通知：2002年度学生大会運営要領では運用法の実施について「行うべき」となっていた。 月刊誌の文面：周知のとおり 962 名前：わんわん 投稿日：03/07/19 15:08 ID:fI+XK5Jv ② 乱捕りをほとんどまたは全く経験せずに支部長になっているから。 つまり、乱捕りの練習方法を知らないため指導ができない。また、自分がさほど動けないことが門下生にばれたくたいという理由です。(キツイ内容ですが、実際にある話です。) ③ 高齢で自分が動けないため。 自分にとって指導がしやすい柔法だけをやりたいため。乱捕りをガチガチやっているのを見ると止めたくなるといった心境の方もおられるなど、他にも様々あると思われます。 963 名前：わんわん 投稿日：03/07/19 15:10 ID:fI+XK5Jv >962 の内容が独特です。 ↑のカキコはすべて原稿からの抜粋。 965 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/19 15:28 ID:iG2p6d8q わんわんさーん、ちょっとクールダウン、クールダウン。またーり行きましょう、またーり(*^_^*) 966 名前：ＣＤ 投稿日：03/07/19 15:48 ID:EqYq4MXK 久しぶりに来たが、ここの丸廉さんの組み手の要綱はよくできていると思う。空手ではここまで、安全性を考えていない。 全部個人の肉体でカバーしているからね。（ｗ 割と鍛えていない人が多く、手による顔面攻撃がある少林寺ルール？ではこういう安全性の確保が大事になるんだろうね。 967 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 16:07 ID:A8sx7i4T しつこいようですが、本部は双方攻撃可の乱捕り修練を禁止しているのは事実です。 なぜ双方攻撃可の乱捕り修練の有意性を本部に訴えようとしないのですか？双方攻撃可の乱捕り修練が、攻守限定のそれよりもより基礎的で不可欠な修練であることは十分に実証できると思います。 しかも攻守限定の乱捕り修練でこと足りるとするのは全くの妄想で、そう言う指導者は実際には自ら双方攻撃可の乱捕りを十分経験済みであったりする矛盾があることが既にはっきりしています。 双方攻撃可の乱捕り修練禁止条項を撤廃してもらう必要がありませんか？ 968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 16:16 ID:1XJK2OR/ 本部様が、自分の意見が間違ってましてなんて言うはずがない。 地方の人間が、地道に乱捕り修練に励み実績（強さ、安全性、演武大会での実績）をつみ、どんどん強い高段者をつくるしかない。 実際に指導に当たる人間が、年功で入れ替わり、そういう人が多数派になると組織も変わる。 乱捕をやっていても正しくやれば、演武大会にも影響ない。２週間で演武合わせた乱取り派の人が大会でいい成績だったことがある。要は、きちんと練習すること。と言うかきちんと練習するということは乱捕り、基本、演武等全てが関連し、上達スパイラルに乗ると言うこと。 969 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 16:27 ID:A8sx7i4T > 地方の人間が、地道に乱捕り修練に励み実績（強さ、安全性、演武大会での > 実績）をつみ、どんどん強い高段者をつくるしかない。 それはそうなのですが、本部に見解をただしてみてはといったまでです。 なぜ双方攻撃可の乱捕り修練を禁止しているのか、一度真意を問うた上で議論すべきと思った次第です。 > 本部様が、自分の意見が間違ってましてなんて言うはずがない。 禁止条項の真意を問うまでです。 970 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/19 16:47 ID:XxqPxk5w 禁止条項というのはどんな内容なんですか？ここに書くのがマズければ記載されている資料を教えてくださいm(__)m内容を確認するために一度読んでみたいです。読まずに批判してはマズいですからね～(*^_^*) 971 名前：わんわん 投稿日：03/07/19 17:07 ID:XlEqEkDP 「禁止条項の規定に基づき、少林寺拳士は双方攻撃有りの乱捕りをしてはならない。」 という規定はないはず。 ただ、 「双方攻撃の弊害、精神面の事由を勘案して、攻者守者わけての運用をおこなうものとする。」 絶対的な禁止を意味する規定はない。↑は、どっかで本部関係者との応答の一部ね。 規定あるといわれるからには、規定、資料、を教えてください。ないはずだからだせないと思うが。 972 名前：わんわん 投稿日：03/07/19 17:08 ID:XlEqEkDP ＞ビスキュイさん ついつい熱くなってしまいますた。失礼。 973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 20:55 ID:qlDKmT+1 703って自分の都合の悪い質問はシカトかよ。 あんたがやってる他武道の安全策を述べたら？ 少林寺の安全策を具体的にはどうしたらいいの？ 気持ちが大事ですっていうのは具体例じゃないよ。 974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/19 23:21 ID:bOhb5w/g 703は少林寺。 他流派を騙っている手前､ 少林寺についてあまり知らないふりをしているが。 >703 あまり書き込みすぎるなよ､騙りがモロばれだぜ。 975 名前：わんわん 投稿日：03/07/20 00:42 ID:6aF6N0PH >703さん 答えてください。 ①703さんの他武道はいつからスパーリングをはじめていますか？（ライト、約束組手、技研含む） ②ガチンコスパーは入門後いつから始めますか？ ③703さんの他武道は安全なルールということですが、どうして安全といいきれるのですか？ 思いっきり殴り合って、蹴りあって安全なのでしょうか？胴もつけないで、ハイキックもあるのでしょう、安全？？ ④仮に703さんの流派で、基本、移動、型しかおこなっていないとします。それで満足ですか？ 基本がそれなりにできるとします。それで乱捕りを行わないとしたらどう思いますか？ 976 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/20 02:06 ID:HpIx1OVg 少林寺拳法： 宗教の名を借りて護身術を教える。 ただし、「組織内での護身」のため、後輩が強くなることに 足を引っ張る先輩が多い。 これでは護身に役立ちません。 いざ、乱捕りで事故があると「それ見たことか」と非難します。 その機会をいまかいまかと待っています。 これでは人間形成に役立ちません。 で、反動で若いやつが無理をして事故ります。 これでは改革になりません。 ７０３は本部につながる人物のﾖｶｰﾝ。 過去の利権を守るのに必至です。 これでは論議になりません。 では、なさい。 977 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/20 02:22 ID:EO+Jrzb9 よく、乱捕りをがんがんした本部の先生がやっていないから 必要ないんだ。（本当はそんなことないのだが。武線本校へ通うと分かる） と言う人がいる。 世界で一流のピアニストが、バイエルン（初心者の練習楽譜）をやらないからと言って、初心者にいきなりショパンを弾かして練習させるかな？必要でなくなる時期はあるかも知れないが、強くなる過程のある時期だけは必ず必要。なぜか、現実を経験し、理論倒れの技にならないようにするために。 978 名前：703 投稿日：03/07/20 04:48 ID:nh8ivLO2 >>わんわんさん 現実問題として指導者の人達を説得し納得してもらうことを意識している書き込みがない。批判してるだけ。９６２を前提にして話しを持ち出して、本当に説得出来ると思っているのか? もう一度いうが、相手を説得し納得してもらうとはどういうことか、よく考えろ! 綺麗事並べても、言ってることと、やってることが違ってれば、信用されない。 君の質問に答えることが意味のあることとは思えないが、とりあえず
君を含めた「やりたい側」の「慇懃無礼」「卑下傲慢」と思われる態度では、相手を説得し納得してもらうのは無理だよ。客観的にみて。 979 名前：わんわん 投稿日：03/07/20 05:44 ID:pNXBNzJA (1) 色帯になってから 具体的には何帯？何級？実際素人が武道始めて何ヶ月くらいですか？ (2) 一般の稽古において、たんに個人の強弱を競うスパー(ガチンコ)はやらせていない 試合出る人も？ライトスパーはやりますよね？ (3) フルコンが普及している現実を見て、その事実を認識してからいってください。 その安全性を知りたいのです。なぜ安全かを説明してください。 少なくても、KO狙いでハイキックも振りぬきますよね？パンチもおもいっきり突きますよね。 実際、骨折もするし、それで安全ですか？障害を負う人もいますし。 だったら少林寺もそのルールは安全っていうことになりますね。導入しようとしても安全面の反対はないのでしょうか？？ フルコンの試合より、丸廉のほうがあきらかにルール面その他もろもろで安全ですよ。 (4) だから試合を含めたサイクルが大切だと言っている。形にしても、その先に 演武の試合があるのなら、サイクルは出来ている。しかし、乱捕りの練習 だけ取り入れても、不完全なサイクルなので、すぐに不満が出るだろう。 試合が無いことに不満をもっている者もいるのでは? 試合がないことに不満はあります。しかし、試合はないけどきちんと乱捕りを行っている支部もあります。 一概にそうは言えないでしょう。なんのために乱捕りをおこなうか、このくらい皆わかってるでしょう。ただ、試合に勝つだけが目標なのですか？？ 現在は、試合がないことはともかく、乱捕りの練習をしないことに問題があるのですよ。 科目表にもしっかりのってるのに・ 980 名前：703 投稿日：03/07/20 06:29 ID:zsbVoOCa >>わんわんさん 「試合をしろと言ってない・乱捕りすることが先決」のような書き込みをしたのは君だよ。 (サイクルをつくることの大切さが解っているとは思えない書き込み) 「丸廉ではつくっている」と言って丸廉をもちだし、議論を止めたのも君だ。 (見苦しい言い訳にしか見えないし、丸廉のことは聞いてない。話しをぼかすなといわれる筋合いはない) 安全のことにしても、どこが不十分だと思うのか素直に聞く姿勢も見せない。 (いまさら教える気も無いが) 大道塾を侮辱する書き込みをしながら、それを認めず謝罪してない。(侮辱したつもりはないと言い訳していたが、侮辱したのは事実であり謝罪したことにはならない。この件で君を武道家とは認めてないし、レベルの低い人間だと思っている) 自分の非を認めず、自分と違う意見を認めようとしない態度で、人を説得出来るかどうかは言うまでもない。 他流の人間に上記のように思われる言動が、丸廉の主張に則ったものかどうか考えてみることだ。言い訳はいらない。口先だけの奴は信用出来ない。丸廉マンセーの意見が欲しいのなら、丸廉を褒め称えるスレッドでもつくって、そこでやってくれ。まともに議論する気がなさそうなので、もう書き込まないが、丸廉という殻に閉じこもって、能書きたれてるだけでは問題が解決されることはないということだけは言っておく。 981 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/20 06:48 ID:scXA9Clk だんだん心配になってきたな…。 703さん、念のために聞いておきたいんですけど、おっと、丁寧な聞き方すると「慇懃無礼」に感じるみたいだからぶっちゃけて聞くけどさ、≫944の書き込みはマジで書いてる？ ネタじゃなく？だったらアンタやっぱりズレてるわ。フルコン系の空手やってるんだっけ？ キャリアは？後輩（門下生）を指導したことは？悪いけどね、≫944 の書き込みから判断したらね、アンタ全然わかってないや。指導したことないんじゃない？ 何がおかしいかって？部分的にはあってるさ。ただズレてるよ。もう一度考えてごらん。 982 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/20 07:05 ID:QbX4vY4U ＞703さん だーれも「丸廉」ほめろなんて言ってないでしょ？「703さんの言ってる安全対策の研究としてこういうやり方してる」っていう例をあげてるんでしょ？ 一つ聞きたいんだけどさ、あなたは自分で試さないで安全対策や練習法を採用するの？俺は後輩や門下生に対してそんな恐ろしいことできないね。だから集まって研究してる。指導に携わる者として責任があるもの。だけどあなたに言わせると「ただ集まって乱捕りしたいだけ」になるんだね～。自分で試さずにどうやって研究するんだろうね～。机上の空論？後輩を実験台？ 984 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/20 07:12 ID:NMV9Fcg3 携帯からの書き込みだから応答が少し遅れてしまったな。 703さんはもう書き込まないのか～せめて俺の問い掛けに答えてから去って欲しいなあ。 703さーん、いる～？ 985 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/20 09:15 ID:ROax1TdK >>978 ＞(4) だから試合を含めたサイクルが大切だと言っている。形にしても、その先に ＞ 演武の試合があるのなら、サイクルは出来ている。しかし、乱捕りの練習 ＞ だけ取り入れても、不完全なサイクルなので、すぐに不満が出るだろう。 ＞ 試合が無いことに不満をもっている者もいるのでは? 激しく同意します。 986 名前：703 投稿日：03/07/20 09:16 ID:3DjovOpp >>ビスキュイさん 私がその安全対策は不十分と言ったのに対して、「どこが足りませんか」という質問をするのが普通じゃないですか。「お前のところはどうなんだ」と返してくる姿勢は謙虚さも感じられないし、丸廉の安全対策以外は認めないというふうにしか受け取れない。だから丸廉マンセーの意見と言ってる。丸廉は高段者・指導者の限定で行わず、初級・中級者も参加させている。 初級・中級者を実験台にしてるのは丸廉だろ! 指導者の責任と言ってるが、言動が一致してないね。でかい口たたかないほうがいいよ。私は指導員してるよ。多分信用しないだろうけどね。質問に答えたからこれで本当に最後にするけど、もう一度よく考えてみた方がいいよ。 説得し納得してもらうということを。 987 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/20 09:32 ID:vimRYGWX ＞944 丸廉は「希望者」が参加してるんですけど？自分達が納得ずくで自分の体を実験台にしてるんですけど？ まだ質問に答え終わってませんよ～ ≫944の書き込みについての質問にも答えてくださーい。あれは本気で書いたんですか～？ 988 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/20 09:46 ID:ROax1TdK ７０３氏はあながちおかしなことを言っているとは思いませんが。 989 名前：カラテ経験者 投稿日：03/07/20 09:57 ID:9njP4SDq >702 は拳士。つっこまれると困るから流派名は出さない。 そういう詐欺師がなのをいっているんだか。 ＞丸廉は高段者・指導者の限定で行わず、初級・中級者も参加させている。 ＞初級・中級者を実験台にしてるのは丸廉だろ! 指導者の責任と言ってるが、 ＞言動が一致してないね。 空手のどの流派も、初心者から組み手をやる。ただし、上級者が受けを中心にするだけ。これを知らない経歴詐称だからこういう「実験台」と言う言葉がでるんだろう。「空手では初心者はサバキの実験台。」 ＞７０３の価値観ではそうなる。普通の感性ではないな。 乱捕りで後輩が自分を追い越すのが怖いから、理由を付けて反対しているだけ。 ＞私は指導員してるよ。 少林寺のね。なぜ、丸廉よりもっとハードで危険な、大道塾や新空手、極真等の指導体制を批判せず、少林寺だけか？理由はそういうこと。 後輩が追い越してもいいのよ。それは過去の自分の間違いにきづかせ、正しい練習を見つけだせと言うことだから。むしろこのまま裸の王様になることの方が不幸だ。 990 名前：日々 投稿日：03/07/20 10:02 ID:sbXDy+6t 勝手ながら次スレ立てさせていただきました。 スレタイとか１の内容とか至らないところがあるかもしれませんが ここももうすぐ終わるので移動をお願いします。 少林寺では自由乱捕りが不必要？討論その２ http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1058662816/ 991 名前：ビスキュイ 投稿日：03/07/20 10:06 ID:NMV9Fcg3 ＞988さん そうですか？粘着になってしまって申し訳ないですが、少なくとも私は703さんの≫944での書き込みは可笑しすぎて認める気にはさらさらなれませんね。 ＞カラテ経験者さん いや703さんは他流派ですって。少林寺拳法の知識ないもん。って言うか他流派であって欲しい… 992 名前：カラテ経験者 投稿日：03/07/20 13:21 ID:UvAY/GLw >いや703さんは他流派ですって。少林寺拳法の知識ないもん。って言うか他流派であって欲しい… 少なくとも、フルコン系ではこんなこという筈がないのです。 と言うか、書き方からいってフルコンの練習体系を知らないような気がするのです。 また、寸止めや防具でも全空連系は、白帯でもやりますよ。 日拳はいうには及ばないでしょう。と言うか、日常的にハードなコンタクト日拳こそ丸廉さんより危険なような気がするのですが。なぜそれがＯＫで他流派である少林寺の乱捕りを執拗に反対するのかなと疑問に思ったわけです。 993 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/20 21:21 ID:VaSVTqaN まるかとってみっとみないね。 994 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/20 21:22 ID:VaSVTqaN ショウリンオタは痛いのきらい。ツライの嫌い。 でも強がりたい。 996 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：03/07/20 21:23 ID:VaSVTqaN それは弱いから。 少林寺では自由乱捕りが不必要？討論その２ より 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 10:00 ID:sbXDy+6t 双方攻撃可能な乱捕り、いわゆる自由乱捕りが本当に不必要なのか？ 乱捕振興派、乱捕慎重派、立会い評価法マンセー派、各派交えて徹底討論しましょう。 前スレ ★少林寺では自由乱取りが不必要？★討論★ http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1042534478/ 3 ：少林寺拳法に於ける乱捕り① ：03/07/20 10:31 ID:ROax1TdK 少林寺拳法では、ある大学の合宿中の乱捕り修練において死亡事故が起こったことを契機に乱捕り検討委員会が発足した。そして1990年12月に答申書が提出されている。 この答申書の中では「守主攻従」の原則に則った乱捕りのあり方が示され、乱捕りの修練は攻者・守者を明確にわけて行うことなどについて明記されている。 そして「乱捕り修練のありかた」に関する以下の記述により、"双方攻撃可の乱捕り"修練は禁止されており、"攻守をわけた乱捕り"が練習・大会・昇格考試などで行う乱捕りにおいて徹底されているのである。 以下抜粋 4 ：少林寺拳法に於ける乱捕り② ：03/07/20 10:32 ID:ROax1TdK [乱捕り修練のあり方] ～双方攻撃を可とする乱捕りは行わず、あくまでも護身の技術としてのあり方に基づき、攻者・守者を決め、限定あるいは自由攻撃に対する防御・反撃技および技の連絡変化などの技術向上を目的に行わせる。～ ※ なお詳細内容は市販本「少林寺拳法のススメ」の１０２頁に記載されていますので、ぜひお確かめください。 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 10:43 ID:Sn424Dvh 確かに空手でも上級者は受け中心の掛かり稽古が中心になる。しかしこれは上級者にとって有益な稽古であって、初心者にはまだ早い。初心者に自由組手をやらせていないというなら、体制護持、初心者泣かせの詭弁にしか聞こえないなぁ。 いつまでたっても上達しないでしょう。。 7 ：わんわん ：03/07/20 10:56 ID:24SonYH6 >703さ～ん 質問こたえて～。 都合の悪い質問から逃げるのはだめだって～ 人が質問に答えないときは文句いうのにさ～。 (1) 色帯になってから 具体的には何帯？何級？実際素人が武道始めて何ヶ月くらいですか？ (2) 一般の稽古において、たんに個人の強弱を競うスパー(ガチンコ)は やらせていない 試合出る人も？ライトスパーはやりますよね？ (3) フルコンが普及している現実を見て、その事実を認識してから いってください。 その安全性を知りたいのです。なぜ安全かを説明してください。 少なくても、KO狙いでハイキックも振りぬきますよね？パンチもおもいっきり突きますよね。 実際、骨折もするし、それで安全ですか？障害を負う人もいますし。 だったら少林寺もそのルールは安全っていうことになりますね。導入しようとしても安全面の反対はないのでしょうか？？ フルコンの試合より、丸廉のほうがあきらかにルール面その他もろもろで安全ですよ。 (4) だから試合を含めたサイクルが大切だと言っている。形にしても、その先に 演武の試合があるのなら、サイクルは出来ている。しかし、乱捕りの練習 だけ取り入れても、不完全なサイクルなので、すぐに不満が出るだろう。 試合が無いことに不満をもっている者もいるのでは? 試合がないことに不満はあります。しかし、試合はないけどきちんと乱捕りを行っている支部もあります。 一概にそうは言えないでしょう。なんのために乱捕りをおこなうか、このくらい皆わかってるでしょう。ただ、試合に勝つだけが目標なのですか？？現在は、試合がないことはともかく、乱捕りの練習をしないことに問題があるのですよ。 科目表にもしっかりのってるのに・ 8 ：ビスキュイ ：03/07/20 12:29 ID:10HDyI4n ＞3～4さん ありがとうございます。勉強になりました。詳しいことは本を買って読んでみないとわかりませんが、書き込みいただいた内容を読む限りではどうやら私のやってる乱捕りは問題ないようです(^-^) あ～よかった(^O^)／おっと、でもキチンと読んでみないとな。本買お～っと♪ 9 ：冷静と情熱の間 ：03/07/20 13:27 ID:prvbvql1 part 1の １です。 新スレおめでとうございます。 （と言うか、こんな常識的なことにＰＡＲＴ２が必要になるなんて思いもよりませんでした。必要だから、安全で効果的な方法をみんなで見つけましょうと言う結論になると思っていたのに・・。シクシク。） 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 13:29 ID:ROax1TdK >>8 多くの道院では >>3 >>4 の本部の方針に従って双方攻撃可の乱捕り修練は行わず、戦術組成や立会い評価などを行っている実態にもご理解を頂けると有難いです。そうしたことを理解されたうえで、本部の方針に異論を唱えるのは構いませんが、十把一絡げに「乱捕りをやらない道院・支部が多い」と批評されるのは許すことが出来ません。皆様の活動は立派ですが、責任ある支部運営を行う立場も考えてみてください。 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 13:42 ID:KXfALXiT 現実に本部で強そうな人を想像してごらん。Ｋ先生、Ａ先生等、（注：ここでは実名を出してはだめよ） みんな大学でがんがんやった経験がある、それだから攻守を分離してもその経験を生かした「現実的な技」になるのよ。 それと、自分の彼女や子どもが大勢にリンチされていても、自分は一字構えで「さーこい」とか突っ立っていて何もしないの？（ｗ。自分だけ守ればいいエゴイストは守りの練習だけでいいでしょう。平和を守る新の勇者になるためには、攻守を決めない本当の自由乱捕りで現実的な技術を鍛錬する必要があるの？ ただ、それは危険があるから、事故のないようにきちんと安全対策をする必要があるの。ここではその方法を論ずるべきかと。 二言目には本部本部と言うけれど、本部がサリンまけと言ったら、止めるでしょ？「右見て左見て手を上げるな。拳士たるもの自分できちんと考えて行動しろ」と開祖も法話でいっていたのです。体や心の弱い人に無理強いすることもないでしょう。しかし、自分がそうだからといって人の足を引っ張るのはいけません。 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 13:44 ID:iv4boEy9 >>9 我々はそんなに非常識でしょうか？ 失礼な物の言い方に感じます。 少林寺拳法という枠組みの中で考えるなら、双方攻撃可の乱捕り修練がなぜ本部が禁止しているのかを踏まえたうえで、答申がまちがっているなら本来の乱捕り修練とはどういうものなのか、皆が納得する答申対案を考えればいいではないですか。やみくもに批評しても建設的ではないと思いますが。 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 13:51 ID:xjhdTAlC ＞本部の方針に従って双方攻撃可の乱捕り修練は行わず、 ＞戦術組成や立会い評価などを行っている実態にもご理解を頂けると有難いです。 ＞そうしたことを理解されたうえで、本部の方針に異論を唱えるのは構いませんが、 自由乱取り派も、全て自由乱捕りというわけではない。むしろ限定乱捕り、攻防を分けた乱捕りが主体のところが多い。法形や基本も普通の人以上にがんがっています。むしろ基本量は法形マンセーより多いぐらいです。 みんなその辺はきちんとわきまえていますよ。異論と言うより、法形をより研究するために自由乱捕りをしているのですが。乱捕りをすればするほど、基本の法形の理合の大事さが理解できるのですが。むしろ自由乱捕りをしない人より、より深く法形が理解できるのです。私たちの自由乱捕りは乱捕りのための乱捕りではなく、法形の、少林寺の理合の原則の理解のための乱捕りなのです。 やっと、少林寺拳士だと認めましたね＞７０３さん。（ｗ 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 13:53 ID:iv4boEy9 >>11 貴方は例えば極真空手の会員でありながら国際空手道ルール(いわゆる極真ルール)を批判し、「顔面攻撃なくして何故実戦空手か！」といっている輩と変わらないと思います。本部は危険だから双方攻撃可の乱捕り修練を禁止しているのではありませんから、安全対策をここで論じてもあまり意味はないと思います。 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 13:59 ID:yp4loxkJ ＞我々はそんなに非常識でしょうか？ ＞失礼な物の言い方に感じます。 Ｐａｒｔ１の１氏は、常識的に考えたら自由乱捕りが必要だといってんの。あんたの書き込みが非常識だといってないよ。 小さい人間は物事の本質を見ないで、言葉尻をとらえて怒る。本当の自信がないからだろうね。乱捕りで法形の有効さを確認できてこそ本当の自信ができる。 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 14:05 ID:iv4boEy9 >>11 恐らく本部が指摘されて痛いのは「あなた方は双方攻撃可の乱捕り修練をやっていたではないですか。現状がこれら修練の結果なのに、なぜそれが有効な修練とはいえないと否定できるのか。有効な修練ではあるが、別の問題があるというのが真意なのではないですか？」という指摘です。 確かに本部は双方攻撃可の乱捕り修練をしなくても指導者としての実力がつくことを今後説明していく必要はあると思います。 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 14:06 ID:yp4loxkJ ＞貴方は例えば極真空手の会員でありながら国際空手道ルール(いわゆる極真ルール)を ＞批判し、「顔面攻撃なくして何故実戦空手か！」といっている輩と変わらないと思います。 極真では、普段の練習において顔面攻撃を練習しているところが結構ある。チャンピオン製造工場と言われた城西ですらやっていた時代がある。試合でルールを守ることと、普段の護身の練習でルールの制限をはずすことは違うと思うが。 そもそも何があるか分からない実戦での護身を練習している少林寺でルールがどうとか言うこと自体どうかと思う。 相手が攻撃してきたら「それは反則だ、少林寺は受けから始まる」とか言うの？ ルールルールと言うことは、あんたは試合をやりたいのかな？ 俺は、少林寺の試合化には大反対。それこそ少林寺の理念に反すると思うから。有志が集まる、あくまで基本や法形を深く理解するための乱捕り交流会程度でいいと思う。 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 14:11 ID:iv4boEy9 >>15 少林寺も昔は常識的に双方攻撃可の乱捕り修練は必要と思っていて実際やっていました。 しかし、替わる修練方法を定めた上で、今ではそれはやめようということで機関決定されています。 詳しいことは皆さんの道院長や監督に伺ってみてください。 19 ：＞７０３ ：03/07/20 14:19 ID:h1xN1Yym 他流派だと経歴詐称し、今度は名無しで書き込みですか？ そういう卑怯者が指導者顔して指導ですか？人格の試験は不可能ですからね。（ｗ それと>>18 上の方を読むと、護身を考えたら、自由乱捕りもやるべきだと思うが。それは違うと思うのなら、それに反論してはどうかな？本部でなく自分の論理で。何か虎の威を借る狐みたいだよ。 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 14:20 ID:iv4boEy9 >>17 そういうことは言っていないのですが。。 なお、攻守を分けた乱捕りでは、攻反撃の自由度には制約がなく、修練目的に応じて決める話です。もちろん自由度を高めれば効果が高いというものではないと思いますが。 上段はいままで寸止めの決まりがありましたが、防具装着で当て止めが認められています。 ＞相手が攻撃してきたら「それは反則だ、少林寺は受けから始まる」 ＞とか言うの？ そういうことはないですね。 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 14:28 ID:iv4boEy9 >>19 もし皆さんの中で夏の本山合宿に参加される方がいましたら、先生方に「護身を考えたら、双方攻撃可の乱捕りもやるべきだと思うが、何故禁止なのですか？」と聞いてみてください。私と議論するより、意味がありますね。 まずは事実関係を確認してください。 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 14:56 ID:wO0pte2V >>11 >>それと、自分の彼女や子どもが大勢にリンチされていても、自分は >>一字構えで「さーこい」とか突っ立っていて何もしないの？（ｗ。 よくこういう論法で書いて煽る人いるけど、これって悪意をもってワザと書いてるんだよね？それとも本当にそう思ってるんですかね？これ書く人って自分は「守主攻従」の意味理解できない馬鹿ですって自分でいってるようで見苦しいっす。どうせ煽るならもうすこし辛辣かつウィットに 富んだ書き込みして欲しいっす。あまりレベルが低いと読んでいてつまらないっす。 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 15:47 ID:hGozJV4C 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 09:46 ID:ROax1TdK ７０３氏はあながちおかしなことを言っているとは思いませんが。 4 ：少林寺拳法に於ける乱捕り② ：03/07/20 10:32 ID:ROax1TdK [乱捕り修練のあり方] 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 13:29 ID:ROax1TdK >>8 多くの道院では >>3 >>4 の本部の方針に従って双方攻撃可の乱捕り修練は行わず、戦術組成や立会い評価などを行っている実態にもご理解を頂けると有難いです。そうしたことを理解されたうえで、本部の方針に異論を唱えるのは構いませんが、十把一絡げに「乱捕りをやらない道院・支部が多い」と批評されるのは許すことが出来ません。皆様の活動は立派ですが、責任ある支部運営を行う立場も考えてみてください。 ～双方攻撃を可とする乱捕りは行わず、あくまでも護身の技術としてのあり方に基づき、攻者・守者を決め、限定あるいは自由攻撃に対する防御・反撃技および技の連絡変化などの技術向上を目的に行わせる。～ 703の正体 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 15:52 ID:hGozJV4C >多くの道院では >>3 >>4 の本部の方針に従って双方攻撃可の乱捕り修練は行わず、 >戦術組成や立会い評価などを行っている実態にもご理解を頂けると有難いです。 多くが「間違い」。武専で知り合った人とこういう話をして乱捕りやってるっていった人はほとんどいないよ。昇段試験の直前くらいにやるだけだってさ。 25 ：ビスキュイ ：03/07/20 16:27 ID:m/WPVm9x あ～、今日の練習は暑かった～。しかしこれだけ汗をかくと「練習やったぜ！」ていう気になれますね(^-^) さて、何か勘違いされてる方もいらっしゃるようなのですが、私は攻守分けての戦術組成乱捕りがダメなんて一言も言ってないんですがね～。実際自分でも練習してるし。んでもって≫3～≫4さんがあげてくれた資料を読んだうえで「あ～自分が今やってる練習も問題ないや～よかった～」と思ったのれす。 えっ？意味がわからん？副読本と教範を読み返してくだされ(*^_^*) 26 ：拳法一代 ：03/07/20 19:23 ID:ReZ+KJMF 本部がどうであれ、結局は一支部の長の考え方です。私も一支部の長ですが私自身は最終的には双方攻撃の乱捕りしか経験上、真の恐怖心の打ち勝つ平常心は養えない確信しています。だから段階を踏んで最終的にはそこまで練習を高めてますが、今の人達はそこまで求めてない人が多くて大体途中で挫折するか、演舞、法形主体の支部へ転籍しますね。 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 21:18 ID:6knzeGRm >>26 不動心を求める志高き入門希望者はだいたい見学するだけで二度と現れないもんな 28 ：下僕さん＠ご主人様いっぱい ：03/07/20 21:27 ID:O7jitMMb もし、不必要だとしても無駄にはならないし、強くなるのに一番効率的な方法なのにやんないのはおかしいよね 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 22:02 ID:gKWxWWxy >>22 違うと思う。実戦を経験したものから言うと、受けてはだめ。相手が多い場合、先先攻撃しないと袋叩きになる。 俺も拳暦長いので、武専とか飲み会や会合とかで経験豊かな有名どころにこそっと聞いたことがある。特殊な場合を除きみんな先手だったわ。そういう大先生も、大勢の前では守主攻従とか奇麗事の法話をしていた。（ｗ あの標語は心構えであって、大勢相手の実戦はくるくる動きながら攻撃。これに尽きる。そのためには、がちんこの自由乱捕りも必ず必要。 ＞あまりレベルが低いと読んでいてつまらないっす。 たとえのレベルは低いかも知れんが、実戦のことをよくわかっている。 不満がればそういう場合自分がどうするか反論すべきだろう。 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 22:21 ID:gKWxWWxy >もし皆さんの中で夏の本山合宿に参加される方がいましたら、 先生方に「護身を考えたら、双方攻撃可の乱捕りもやるべきだと思うが、何故禁止なのですか？」と聞いてみてください。 本当はこれが一番。ただ、大学生が小一時間問いつめても、論理的回答より、大声で怒鳴られるに１００ペソ。（ｗ それより、これから自由乱捕りを2年練習し、筋トレや、フルコン等の研究をし、金的あり、ローキックあり、組技あり、寝技ありの自由乱捕りを、本部若手にお願いする。あくまで、けんかでなく実験ということで『礼を尽くして』お願いする。 強さに納得すれば、本部の方針に従えばいいし、しないなら、そのときに自分の意見をいえばいいと思う。それで本部が方針変更しないなら、白蓮とか大道に入門したり、同好会の許可をもらえばいいと思う。 そこまですれば少林寺にも未練はないでしょう。 また、全国の若手拳士がそういう覚悟を持つなら、本部の先生方もぬるま湯環境でいられなくなり、目の色変えて練習と研究をするでしょう。 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 22:28 ID:gKWxWWxy ただね、本部の人は自由乱捕りにアレルギーがないような気がする。すきそうな人が多いと思う。（帰山時の印象だが）ではなぜ、積極的でないか？今まで乱捕りをしてこなかった高段者の保護なんだよ。 いきなり自由乱捕りだと、困る人も多いし、そういう不慣れな人だと必ず怪我や事故をする。それを心配しているのだと思う。 だから、取り合えず限定乱捕りで慣れさす。世代交代の中で少しづつ、無理なく、ハードルを上げていく。 そういう大局的な戦略で動いているのだと思う。さすが本部だわ。 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/20 22:39 ID:gKWxWWxy >>26 さんのいうことが、正解だと思う。ただね、本部も、組織維持のため、本音を言えない部分があるのよ。武道の団体として公式に、そういう人が多いだなんてね。また、そういう人が小学生等を教えて会費をたくさん稼いでくれるからね。乱捕り派は、どちらかというと集金能力低いでしょ？ 人それぞれなんだから、法形や精神のよりどころだけを同じくして、乱捕りとかは個人の希望で選んだらいいと思う。お互い干渉せずに。戦艦には、水兵、コック、会計屋、散髪屋、陸戦兵、整備兵、ボイラー技師、いろいろな人が必要で、それぞれ協力しなくてはいけないのよ。 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 00:50 ID:Kp93NOVC 同じ少林寺なんだから、喧嘩はやめよう。 必要があると思う人はやる。思わない人はやらない。 お互いに相手を批判しない。 これでいいじゃん。 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 02:16 ID:PfNG0N8X >>29 やっぱ俺の言いたいこと理解してないとおもうよ。 わざと（だろうけど）「守主攻従」の意味をねじまげて、教条主義的にかきこんで煽るは見苦しいっていってんだけどね。まあ、どっちでもいいや。煽るってのはもともと悪意があってやってるんだろうからそれに正論いっても揚げ足とってねじまげて解釈するのが当たり前の反応だろうからさ。話は建設的にはならないわな。 俺もそうかもしれないけどさ。 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 09:42 ID:RB4TVD/g >>34は、彼女と一緒にいて、族５人ぐらいに囲まれ、彼女が車に連れ込まれそうになったらどう戦うの？ セオリーでは、ボスを判断し、自分からボスを速攻で叩くよね。 或いは、ボスを人質にするか。俺なら 一応、条件として、話し合いで解決できなかったとしてのは、なしね。 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 13:24 ID:BugZFJuR >>34 同意。35は好例だね。 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 14:17 ID:C5nghOPc >>35 その場で最善と思われる方法を考えて実行するだろうね。 この場合一番の目的は彼女の身の安全を確保することだから、それに一番ふさわしい方法をとるように考えるとおもうよ。べつに族５人を叩きのめすのが目的でないし、彼女の安全を確保できるならいろんな方法考えられんじゃない？それにその他の前提がわからないし。 どんな場所で、夜か昼か、まわりに人がいるのかどうか、あと自分達と相手との位置関係とかぜんぜん分からないじゃん。 そもそも族に襲われるような場所に彼女と２人でいき危ない目にあわせるってこと自体がミスだとおもう。 ただ、相手が先に無法を働こうとするんだからぶちのめしても良心の呵責はないわな。 戦略・戦術・戦技と分けて考えるべきとこをごちゃまぜにして話すと、話は噛み合わなくなるんだけどね。 この場合、襲われるような場所にいたというのは戦略のミス、話合いで解決できなかったのは戦術のミスかな？ 一般に、戦略・戦術のミスを個々の戦闘能力だけで挽回するのは難しいというけど、そういう展開になっちゃえばやるしかないだろうし必死で戦うんじゃないかな。実際に喧嘩とかなったら１対多数てのは難しいよ。映画や小説みたくかっこよく倒せるなんておもわないほうがいい。 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 14:55 ID:rb8OwBBX 相手の先を取るときに、族連中の殺気を感じ取って（先の先、気の先） 対応する（ていうか先手を取る）というのも立派な守主攻従でしょう 39 ：結局 ：03/07/21 15:17 ID:3jIGrxz2 ＞そういう展開になっちゃえば やるしかないだろうし必死で戦うんじゃないかな。実際に喧嘩とかなったら１対多数てのは難しいよ。 映画や小説みたくかっこよく倒せるなんておもわないほうがいい。 どうするかという「技術ノウハウ」が「一生懸命」かい。 ＞戦略・戦術・戦技と分けて考えるべきとこをごちゃまぜにして だからミスでそうなった戦術の話なんだって。戦略ミスしたらあきらめるの？ ＞相手の先を取るときに、族連中の殺気を感じ取って（先の先、気の先） 対応する（ていうか先手を取る）というのも立派な守主攻従でしょう 自分から先に手を出しても「立派な守主攻従」と言うこと？それは折れも大賛成。つまり、自由乱捕りをしたから、自分から先に手を出したからと言って少林寺の教えに反するわけではないということを認めましたね。 そして、そういう状態になるのはその時点で戦略の負けかも知れないが、そうなっちゃった場合は、彼女のためにも降参するわけには行かない。戦術としては、先手で相手を崩すしかない。同時かかってこられたら前の敵を受けている間に後ろの敵に捕まれて倒されることもあるからね。 現実の護身を考えたら双方攻撃の乱捕りも必要だと言うことで終了。俺は試合をやれとか、競争しろとか、全員しろとか言っていない。修行の一つとして、「護身目的」の人は、やった方がイイと言っているだけ。 やっている人に言いがかり付けてやめさそうという、日本人島国村八分的考えがいけないと思うだけなの。 40 ：結局 ：03/07/21 15:29 ID:3jIGrxz2 てゆーか、実際あった話。同じようなシュチュエーションで。 拳法とは関係のないコンパ後で。俺の知らないところで、女がいるのに、友人が勝手に始めた。その時点で和解どころか乱闘中。そいつははじめたくせに、３人に乗られ袋だたき。俺は、先に殴って投げて救出。中略。友人以外は全員無事。 喧嘩にならない道徳を教えるのは結構。でもね、「技術」というものは「一生懸命やれ」でなく、ここ一番できちんと使えるものを教えなくてはいけないの。実戦を知らないものが、空想で「できるはず」では生徒に可哀想。それも、自由乱捕りを禁止せずにやっていれば助かった命が禁じたため、要領が分からす負け、死んだら誰が責任取るの？ 事故に注意する、勝負の勝ち負けにこだわらない、条件でやるのは現実護身に有効な修行法だと思います。 41 ：結局 ：03/07/21 15:40 ID:3jIGrxz2 戦略の良否と、自由乱捕りをする人かしない人かは関係ないよ。 乱取り派は、知恵足らずの喧嘩人ではありません。 戦わないに越したことはない。それでも起こったときどうするかが護身「術」なの。そういう場合の「ノウハウ」が「一生懸命」よりは「ボスから倒す」と言う方が生き残る確率が高いでしょ？ 攻防を分けた練習しかしていない人より、自由乱捕り「も」経験した方が確率が高いでしょ？と言うこと。 戦略だけで片が付くなら、技術はいらないでしょ。そこまで行かなくても、目打ちと金蹴りだけでいいでしょ。「確率」を増やすため、６百数十の技術体系ができたのですよ。 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/21 15:47 ID:rb8OwBBX >>39 普通の通行人にいきなり殴りかかるのは論外だというのが少林寺の言う教えであって、明らかに普通ではない集団（族）に囲まれた時点で、というより集団で（それもおそらく武装した状態で）囲むという行為自体がすでに相手側の「先手」（退路を塞ぐという第一手）なんだから、こっちから殴りかかっても守主攻従の教えには反しないよ。 43 ：＞３７ ：03/07/21 15:55 ID:XG0D+x11 >>37 珍走に近寄らないい方がいいなんて常識じゃん。その場の臨機応変も常識。 難しいのも分かっているって。とユーか楽な人いるの？ ここでは、そうなった時にはどうするかのハナシだろ？ 受けから反撃か、自分から攻撃するか？ 俺なら、先手攻撃だわ。 45 ：みんみん ：03/07/21 16:51 ID:8vMILjFU 攻守分けてても、片方は「攻撃」をしなくてはならない。 防御・反撃の体制を整えている相手に自分から間合いを切ってはいるのは良い練習になります。 守者は相手の動きを良く見て隙を探す余裕を持つことが出来る為、技に集中して練習が出来ます。 このように、攻守分けての乱捕りにはメリットがあり、突き詰めていくと、双方攻撃乱捕りと見分けがつかない位の技術レベルになっていくでしょう。 ただ、護身術として自信がつくまでになるのは双方攻撃を早めにやる人よりも明らかに上達が「遅い」でしょう。 46 ：結局 ：03/07/21 17:13 ID:Cw44K4kU >>44 どうも（ｗ たぶん同じような練習しているんでしょう。 >>45 ほぼ同意。折れも攻防を分ける練習を否定していない。というか大事だと思っている。 ただ ＞護身術として自信がつくまでになるのは双方攻撃を早めにやる人よりも明らかに ＞上達が「遅い」でしょう。 に加え。「それは少林寺ではない」攻撃で、結局攻撃技が限定され、現実離れした攻防になり、様式美を追求しがちなおそれがありだと思う。 限定乱捕りと自由乱捕り、双方攻撃と片方攻撃、法形と乱捕り、車の両輪かと。お互いの活用で、デフレスパイラルでなく上達スパイラルになると思う。 まあ、反論として、みんみんさんのような、「限りなく自由乱捕りに近づく」意見か、「完全防御の体勢で相手の間合いに入る、一部隙を作ると法形通りになる」と言うのを予測していたのだが、乱捕り否定派はあまり現実護身を考えていなかったみたい。別にこの人を個人攻撃するわけではないが、あまり経験と真剣な考察が少ないくせに、裏付けのない護身論を教えられる人が可哀想かなと思って、しつこく書いたのです。 そういう反論があれば、本当にそれが可能になるのか、ｏｆｆ会を開こうかなという戦略でした。 47 ：結局 ：03/07/21 17:21 ID:Cw44K4kU どうも、最近は、自分で考えないで学科や機関誌の言葉と解説を丸暗記して、自分の言葉で説明できない人が多いような気がする。名文が多いから、何か憶えただけで分かったような気になる。真に理解するというのは、暗記ではないと思う。 現実においてどう応用するか、その場の応じた「具体性」ができて、はじめて理解したと言えると思う。そして説明する相手に会わせて、その人のレベルの言葉、その人の使うに置き換える。大事ね。 試験の弊害だと思う。ただ、用語を間違えるのもよくないから、暗記も大事だが。 48 ：ビスキュイ ：03/07/21 17:30 ID:qaSSzGiG ＞結局さん 私はいつも悩むんですが、少林寺拳法の技術体系が護身を目的としたものであるというのは間違いないた思うのです。そして私もそんな少林寺拳法が大好きなんです。 しかしですね、護身術であるが故にその技術の習得度は「攻者のレベル」により左右されてしまうのですよね。法形演練の時に必ず言われたことがあると思うのですが、「１の力の攻撃では相手も１の力の受けしか身に付かないぞ！もっと本気で突け！」って教えがありますよね？これは乱捕りでも同じだと思うのですよ。では攻撃の練習はどのようにやらせたらよいのか… 49 ：ビスキュイ ：03/07/21 17:39 ID:Byz1ksme ちなみに≫48の書き込みは「最初から強力な攻撃を行なう」という意味ではないのでご注意を。 変な話ですが、「守主攻従の護身術」である少林寺拳法を身につけるためには、少林寺拳法の拳士自身が極めて強力な攻撃技を身に付けていないと達成できないと… 50 ：みんみん ：03/07/21 17:48 ID:8vMILjFU >>結局 さん ｏｆｆ会？ （￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ 都合合えば参加したいですね。 攻守分けた乱捕りは、立場を限定することで闇雲に戦うのではなく、戦略を考えさせる効果があるとおもいます。 実際、上手い人は攻める時・守る時にそれなりの戦略を持っている人が多いので、上級者同士の乱捕りはあまり見分けがつかなくなってしまいます。 どちらにしろ「やらなくても良い」と言う結論は論外。 安全性については、攻守分けることとは関係ないので、ルール・運営の問題と事故発生時の対策を決めておくことが重要。（絶対事故しない保障は永遠に得られない。） 51 ：ビスキュイ ：03/07/21 17:49 ID:Byz1ksme そして≫49の問題に対処するために科目表に「各種攻撃技の研究」を行なうよう定めてあると思うのですが、それが実際どこまで行なわれているのか… 52 ：37 ：03/07/21 20:50 ID:e75eSt8Z 書いた本人がいうのもなんだけど、ぐちゃちゃな文章だね。言葉の使い方も甘いし。 まあ、そのぶん喰いつき良く書き込みが伸びて読みでがあってうれしいっす。 まともなレスがほとんどだし（笑）自分みたく問いにわざとはぐらかして書いてないし。 で、個人的には >>45 >>50 のみんみんさんの書き込みに同意ってとこかな。 そのながれで>>46 の結局さんの意見もなるほどと思う次第です。 攻守分けも下手にやると意識が固定化して弊害が出る場合があるんで注意しなきゃいけないんと 思いますけどね。まあ、それは初心者の下手な場合か・・。 53 ：cd ：03/07/21 23:15 ID:MVD1QtyV >ビスキュイさん ＞護身術であるが故にその技術の習得度は「攻者のレベル」により左右され ＞てしまうのですよね ですね、竹刀を受ける練習をしていた人が真剣を受けられるかなって。 ＞みんみんさん ｏｆｆ会？ （￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ 都合合えば参加したいですね。 いいですね。ただし、いまは怒りキャラなので、本来の弱腰キャラで（本ＨＮは秘密）。 ただ、まず、横山先生やhajimeさんの講習へ行きたいなと。（ほとぼりが冷めた後。これが戦略） 同門は本部帰山、本部講習、大会等があるっしょ。いつかあえますよ。 （別名で） あそこまで言っても、俺、実際には、自由乱捕りは週３～月２の間ぐらい。それもアフターに。正式にはほとんどやりませんが禁止もされてません。メンバーも道場の一部。道場での自主トレの中心は基本とミットと受け返し。そんなにがんがんしていない。お互い明日があるからね。ブーム前から総合的にやってたけど、いまはＴＶのまねとか思われそうなのでいまは立ち技のみ。ＯＯのような見え見えタックルは切られる可能性が多いですが、打撃戦のなかに、組み付く隙があるのです。それは自由乱捕りの打撃ラリーをしないと分かりません。そういう、自由乱捕りや実戦でしか分からない「機微」もあるから、廃止反対をしたのです。 最近のいい練習は職場の５分。秘密場所にいい鉄骨があるので木人稽古５分。 変な音がする、幽霊がでる、とか噂がでてきました。（ｗ 実際自分も怖いし。 55 ：現実逃避派諸君！ ：03/07/22 00:23 ID:bJowbY7y やらなくていいんじゃない？ 半分体操、半分宗教みたいなもんでしょ。変に格闘技や武道ぶらない方が身のためだよ。 56 ：でんべえ ：03/07/22 00:29 ID:WG3FB4qo >>55 やりたくない人に無理にやらせようなんて思ってません。 ただ、やりたい人間の邪魔はしないで欲しいーなー、 というだけ。 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/22 19:52 ID:aOlK9T09 >やりたい人間の邪魔はしないで欲しいーなー、 やる必要性を認識している人間の邪魔はしないで欲しいーなー、 にしたほうがいいかも。俺は別に好きでやってはいない。 しないといけないと思うからやってるだけだから。 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/24 12:40 ID:eThBHj/4 ためしに県大会レベルで自由乱捕りの試合が少しでもあれば、状況が見えて全て解決するような気がします。 61 ：赤影２００３ ：03/07/24 23:50 ID:BnK8AEbR >>59 いまは試合以前の問題でしょう。まず、慣れないと。 それと、そういうことを言うから、絶対反対の人がでるのです。 一番いいのは、道場をこえた乱捕り交流会。 そして、流派もこえられるＯＦＦ会。ただ、低いレベルの内は恥ずかしいからやめましょう。 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/25 23:05 ID:7Ss7Lj8T >>61 激しく賛成します。 「運用法発表会」やりたい香具師は多い気がします。 63 ：(´･ω･`)ノ桜楽卍ヽ(´･ω･`) ◆BXQHC.Z.iw ：03/07/28 11:20 ID:WRT3oxVw >>61 同意！「乱捕交流会」は楽しいと思います。 実際、ウチの道院の乱捕大会に他支部の方がゲストで参加した時は楽しかったです。 先日の稽古で、科目表で技をどこまでやったか見ていて先生が「次は乱捕…やるか？（ｗ」 って言ってくれた時は何か嬉しかったのれす。 その時の練習相手が小柄なおばちゃんだったので結局やらなかったけど(´･ω･`) 64 ：(´･ω･`)ノ桜楽卍ヽ(´･ω･`) ◆BXQHC.Z.iw ：03/07/28 11:28 ID:WRT3oxVw ところで、乱捕稽古しているトコが少ないとなると、審判ができる拳士も少ないのでは？ 自己申告だったり、時間決めてひたすら打ち合う形式が多く見られるのですが そういう時に審判も練習しておけば、大会形式らしい運用法発表会・交流会ＯＦＦも開きやすくなると思います。 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/07/29 14:49 ID:rvE+VFX3 >>64 「丸に一廉」にでも行けば？ 67 ：(´･ω･`)ノ桜楽卍ヽ(´･ω･`) ◆BXQHC.Z.iw ：03/07/29 20:58 ID:ghNOsGXS >>66 丸廉みたいな活動を、全部の支部とまではいかないけど それぞれの地区のブロックの内一つの支部でもやってもらえたらなぁ…と思うのれす。 地区開催エントリーへどうぞ
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：03/08/01 20:56 ID:EkIdw5Ks うちのブロック長は乱捕大嫌いだから大っぴらにはダメだな。 |
